Was ist SV und wieviel SV braucht der Mensch?

[Gast]

Wie Kindersoldaten systematisch zu Gewalttätern gemacht werden, darüber gibt es nun doch genügend Literatur, Reportagen und alles Mögliche, jeder kann sich da umfassend informieren.
Es ist doch aber kein Beispiel, das in irgendeiner Form als Vorbild für die Gewaltdesensibilisierung für den Zweck einer Schulung in Sachen SV dienen könnte.
Die Art und Weise wie Kinder hier Missbraucht werden und für ihr Leben traumatisiert und zerstört werden, ist einfach grausam.
Wenn man Menschen in Sachen SV auf ein Level bringen will, auf dem sie in der Lage sind, eine Form von Gewalt anzuwenden die erforderlich ist um sich zu schützen, dann muss man auch nicht jeden in den Schlachthof schicken. Die meisten wollen das Maß an Abstumpfung gegenüber Gewalt auch gar nicht für sich, die Angst da selber in die Gewaltspirale zu geraten ist viel zu groß, und nur ein Teil der Leute die sich für SV interessieren, wollen "voll der krasse badass" werden.
Ist immer die alte Frage, muss man selbst ein Wolf sein um sich gegen Wölfe zu wehren? Aus den meisten werden nun mal einfach keine Wölfe, einfach weil sie das gar nicht sein wollen. Und es gibt meiner Ansicht nach auch keine "guten oder bösen" Wölfe, ein Raubtier denkt einfach nicht in solchen Kategorien. Wenn man in den Raubtiermodus schalten können will, dann muss man auch wissen wie man wieder raus kommt, und wie man damit klar kommt was man da unter umständen anrichten kann. Welche SV-Ausbildung kann denn das überhaupt leisten, da gibt es vielleicht auch einfach viel zu wenig Kompetenz.

[kanken]

Es ist doch aber kein Beispiel, das in irgendeiner Form als Vorbild für die Gewaltdesensibilisierung für den Zweck einer Schulung in Sachen SV dienen könnte.
Die Art und Weise wie Kinder hier Missbraucht werden und für ihr Leben traumatisiert und zerstört werden, ist einfach grausam.

Es hat ja niemand gesagt dass man diese Methoden anwenden soll. Es geht darum zu verstehen was diese Art der Ausbildung im Gehirn macht. Wir kamen da ja durch das Jagen drauf.

[Gast]

Es hat ja niemand gesagt dass man diese Methoden anwenden soll. Es geht darum zu verstehen was diese Art der Ausbildung im Gehirn macht. Wir kamen da ja durch das Jagen drauf.

Wichtiger ist doch, was es mit der Psyche macht. Bzw., was macht es denn im Gehirn, und wo liegt der Unterschied zu Methoden die vielleicht nicht so zerstörerisch sind, ist für das Gehirn egal, ob gibt es da auch dauerhafte Veränderungen, und wie man vermeidet man Traumatisierung? Das es "was macht", das wissen doch eigentlich alle die sich irgendwie mal mit dem Thema befasst haben, in dieser Hinsicht gibt es kein Informationsdefizit.

[kanken]

Es geht darum wie man Aggressionen konditioniert und welche Muster man im Gehirn verfestig. Da defensive rage und predatory attack sich über GABA gegenseitig hemmen kann man halt immer nur ein Verhalten zeigen unter Stress. Ich habe jetzt wenig Lust die Zusammenhänge von Amygdala, Hypothalamus, Aggression und Trauma hier aufzuschreiben, dazu gibt es mehr als genug sehr gute Literatur und Studien.
Trauma werden durch die Art der Ausbildung der neuronalen Netze vor der Exposition des traumatischen Ereignisses bestimmt und natürlich auch durch die genetische Grundzusammensetzung der Rezeptordichte des jeweiligen Gehirns (Meyer-Lindenberg oder Davidge oder Retz oder Zalsman). Ganz spannend wird es dann wenn man Gen-Umwelt Analysen dazu betrachtet (z.B. Caspi et al, aber auch Rhee oder Viding).

Wie gesagt die Litaratur dazu ist sehr interessant. Bis vor wenigen Jahren hat sich die Psychiatrie ja eher wenig, abseits der Forensik, mit Aggression befasst, das hat sich jedoch deutlich geändert.

[kanken]

Wenn wir uns jetzt auf Training von Gewaltkompetenz konzentrieren wollen (oder wie man Copingmechanismen erarbeiten kann wenn man Gewalt ausgesetzt war), dann muss man sich die Verbindungen von paralimbischen Strukturen im Stirnhirn und Schläfenhirn mit dem limbischen System und dem Hirnstamm angucken. Konkret wären das anteriorer zingulärer Kortex, orbitofrontaler Kortex, parahippokampaler und periamygdalärer Kortex. Dazu hatte ich ja schon ein wenig was vereinfacht auf unserer Homepage geschrieben.

Das Problem ist halt das die Grenze zwischen „Gewaltresilenz“ und „Straftäter“ sehr schmal ist, da es immer darum geht wie man mit Aggressionen umgeht. Das Problem hat man früher ja auch sehr gut erkannt.

Wie man diese Strukturen beeinflussen kann und was das konkret bewirkt gehört jedoch nicht hier hin. Leider spielt dabei Alkohol eine große Rolle (Stichwort serotonerge Unterfunktion und/oder Hyperfunktion von Dopamin, z.B. bei Seo D).

Ein schöner Überblick wie männliche Gewalt und Aggression als Produkt eines multifaktoriellen Bedingungsgefüges aussieht gibt ja übrigens Bogerts moduliert nach Krug.

Wo Hebel und Ansätze bezüglich des Umgangs mit Gewalt angreifen können kann man sich ganz gut im General Aggression Model angucken (z. B. nach Lindsay und Anderson).

Als Abschluss sollte man evtl. noch erwähnen dass der stärkste prädikative Faktor für spätere Gewaltanwendung die eigene Gewalterfahrung in der Kindheit ist. Bei “Gewalterfahrung” muss man jedoch auch im Kopf haben dass dies nicht auf körperliche Gewalt beschränkt ist.

[Nagare]

@Nagare, du weißt nicht wen ich so kenne und mit wem ich so meine Freizeit verbringe
Zum Rest schreibe ich mal nichts, da ich dich ja persönlich kenne und keinen Streit will

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Du weißt ja auch nicht, mit welchen Leuten ich so meine Zeit verbringe.

Ja, wir kennen uns persönlich, das war auch damals ein herzlicher Empfang von Dir und gestritten haben wir auch nicht. Durch unser Kennenlernen müsstest Du aber folgendes von mir wissen:
1. ich bin kein 'Killer' o. ä. (und lebe sehr gut damit) und kenne das, was Du erlebt hast, nicht aus eigener Erfahrung. Dafür habe ich eigene Erlebnisse mit einem eigenen Bekanntenkreis. Daher denke ich, dass ich gut mitreden kann.
2. Dass man mit mir fachlich gut diskutieren kann. Ohne zu streiten.
3. Dass ich keine Rauchbomben werfe und man das, was ich sage/schreibe, durchaus ernst nehmen kann.

Zu 2.:
Daher auch mein Post, mit meiner Perspektive und meinen Gedanken zu den von Dir angesprochenen Themen. Mich würde bspw. sehr interessieren, wie Du zu dem Thema einer misslungenen Desensibilisierung stehst, da mir schon des Öfteren solche Personen
begegnet sind.

P.S.: Dein Postfach ist voll, ich kann Dir leider nicht antworten.

[kanken]

Mich würde bspw. sehr interessieren, wie Du zu dem Thema einer misslungenen Desensibilisierung stehst, da mir schon des Öfteren solche Personen
begegnet sind.

P.S.: Dein Postkorb ist voll, ich kann Dir leider nicht antworten.

Das ist in der Tat ein sehr heikles Thema, davon kenne ich auch einige. Deswegen piekst mich das Thema Gewalt ja auch immer ein wenig an.
Ich denke dass eine “professionelle” Desensibilisierung nur sehr rudimentär stattfindet und sich die Leute da bisher nur sehr wenig mit beschäftigt haben. Das weißt Du besser als ich

Aus diesem Grund finde ich es ja auch so wichtig dass man das Thema interdisziplinär und professionell angeht. Man spielt da mit der Psyche von Menschen und da kann man sehr schnell sehr viel kaputt machen. Das “kriminelle Milieu” ist da eh raus, die machen was sie immer gemacht haben.
Die Behörden fangen ja, meines Wissens, damit an dies zu professionalisieren, aber die Frage ist halt wie weit das geht und wie tiefgründig.

Letztlich will man ja in jeder professionellen “Gewaltausbildung” dahin kommen impulsive/reaktive Gewalt durch geplante Gewalt zu ersetzen. Erstere hat ihren Ursprung im Mandelkern, letztere im N. accumbens. Der Mandelkern wird bei der impulsiven Gewalt derart durch den Neokoretex beeinflusst dass die Hemmung der Gewalt gehemmt wird. Bei der geplanten Gewalt wird der N. accumbens durch den Neokortex aktiviert.
Das unterscheidet ja auch psychopathische Gewalttäter von “normalen” Gewalttätern.

Was genau da im Neokortex (dem Sitz von Yi) passieren muss ist Teil der Ausbildung in den KK, ebenso wie man das limbische System beeinflussen kann, damit die Impulse daraus nicht so sehr hemmend auf den Neokortex wirken (da setzt dann Desensibilisierung an).

Ich bin eh der Meinung dass eine “Gewaltdesensibilisierung” nichts ist was man in die breite Masse tragen sollte, daher ja auch meine Meinung zu “SV”.

In den authentischen KK ist es halt drin, jedenfalls im Bagua, und ich persönlich denke da kann man viel für Ausbildung und Therapie rausziehen. Letzteres tue ich ja schon.

P.S.
Postfach ist jetzt wieder leer.

[Nagare]

Das ist in der Tat ein sehr heikles Thema, davon kenne ich auch einige. Deswegen piekst mich das Thema Gewalt ja auch immer ein wenig an.
Ich denke dass eine “professionelle” Desensibilisierung nur sehr rudimentär stattfindet und sich die Leute da bisher nur sehr wenig mit beschäftigt haben. Das weißt Du besser als ich

So wie ich das aktuell sehe, wird in den Bereichen wo sowieso mit extremer Gewalt gerechnet wird doch einiges getan. Kritisch sind aus meiner Sicht oftmals die Bereiche, in denen angenommen wird, dass "es ja gar nicht so schlimm / belastend ist".

...aber die Frage ist halt wie weit das geht und wie tiefgründig.

Sehr weit und auch tiefgründig, zumindest in den entsprechenden Bereichen (s.o.).

Letztlich will man ja in jeder professionellen “Gewaltausbildung” dahin kommen impulsive/reaktive Gewalt durch geplante Gewalt zu ersetzen. Erstere hat ihren Ursprung im Mandelkern, letztere im N. accumbens. Der Mandelkern wird bei der impulsiven Gewalt derart durch den Neokoretex beeinflusst dass die Hemmung der Gewalt gehemmt wird. Bei der geplanten Gewalt wird der N. accumbens durch den Neokortex aktiviert.
Das unterscheidet ja auch psychopathische Gewalttäter von “normalen” Gewalttätern.

Was genau da im Neokortex (dem Sitz von Yi) passieren muss ist Teil der Ausbildung in den KK, ebenso wie man das limbische System beeinflussen kann, damit die Impulse daraus nicht so sehr hemmend auf den Neokortex wirken (da setzt dann Desensibilisierung an).

Danke, damit kann ich was anfangen. Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können". Ich weiß nicht, ob es (um Maddin aufzugreifen) dazu überhaupt einen 'Masterplan' gibt oder geben sollte. Vielleicht ja auch ganz gesund für einen selbst, sich früher oder später einem gewalttätigen Leben abzuwenden, sofern es die Umstände zulassen.

Ich bin eh der Meinung dass eine “Gewaltdesensibilisierung” nichts ist was man in die breite Masse tragen sollte [...]

Sehe ich auch so.

In den authentischen KK ist es halt drin und ich persönlich denke da kann man viel für Ausbildung [...] rausziehen.

Diese Inhalte sind aus meiner Sicht bereits drin, nur in anderer (nicht chinesischer) Verpackung, was den Inhalten in keinster Weise schadet. Inwieweit sie bei jedem ankommen ist eine andere Geschichte.

[hand-werker]

@Nagare: Was machst du denn beruflich, dass du mit dem Thema zu tun hast?

[kanken]

Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können". Ich weiß nicht, ob es (um Maddin aufzugreifen) dazu überhaupt einen 'Masterplan' gibt oder geben sollte. Vielleicht ja auch ganz gesund für einen selbst, sich früher oder später einem gewalttätigen Leben abzuwenden, sofern es die Umstände zulassen.

Bei diesem Aspekt muss man vor allem “Gewalt in der Gruppe” betrachten, da Sie es ist die die neokortikalen Strukturen sehr gut umprogrammieren kann. Gewalthemmende kortikale Engramme können halt sehr gut durch Denkinhalte ersetzt werden und erlernte Hemmungen aufheben. Wenn das einmal passiert ist und man dann auf eine soziale Umgebung trifft (durch Änderungen im Umfeld, Job etc.) bekommt man Probleme. Die “Rückprogrammierung” ist dann nämlich gar nicht also einfach, da dieses “Elitedenken”, das Adrenalin und die Beleohnung (im Sinne von sozialer Anerkennung in der Peergroup) fehlt.

Mit andern Worten: was man einmal programmiert hat läßt sich nicht so einfach wieder zurück programmieren. Daher ist es ja auch so wichtig “Exit-Strategien” in die Programmierung mit einfließen zu lassen, etwas was authentische Linien ja durchaus auch haben. Das ist quasi so etwas wie ein Sicherungsmechanismus.
Leute die einfach unkontrolliert Gewalt (individuell und als kollektives Phänomen) ausgesetzt waren muss man diese Vorgänge im Rahmen der Therapie klar machen und mit ihnen ihre selbst entwickelten (ggf. pathologischen) Lösungsstrukturen offenlegen um Ihnen dann Lösungsmöglichkeiten an die Hand zu geben mit denen sie besser ihre kortikalen Netze Reprogramieren können.

[Gast]

Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können".

Ich glaube nicht das "man" das immer wieder hört, ich denke "man" kennt sowas höchstens aus dem Kino.

[gast]

Ich glaube nicht das "man" das immer wieder hört, ich denke "man" kennt sowas höchstens aus dem Kino.

Die meisten Leute kennen das gar nicht und haben auch keinerlei Vorstellung davon, auch und gerade nicht durch Film.
Um zu bemerken, daß deren Gedankenwelt eine komplett andere als die, die man so selbst im Kopf hat, reicht es schon ,
sich ganz nett mit Schwerkriminellen zu unterhalten.
Spätestens dann weißt Du, Du willst keinen richtigen Kontakt mit denen, schon gar nicht, wenn Du Streß mit denen hast oder halt als Opfer auserkoren wurdest.
Bei solchen Leuten braucht Ihr Euch gar keine Gedanken über SV (in Eurer Vorstellung von diesem Begriff) zu machen, dazu kommt es einfach gar nicht.

[Gast]

Um zu bemerken, daß deren Gedankenwelt eine komplett andere als die, die man so selbst im Kopf hat, reicht es schon ,
sich ganz nett mit Schwerkriminellen zu unterhalten.
Spätestens dann weißt Du, Du willst keinen richtigen Kontakt mit denen, schon gar nicht, wenn Du Streß mit denen hast oder halt als Opfer auserkoren wurdest.
Bei solchen Leuten braucht Ihr Euch gar keine Gedanken über SV (in Eurer Vorstellung von diesem Begriff) zu machen, dazu kommt es einfach gar nicht.

Ich unterhalte mich nicht mit Schwerkriminellen, habe keine Kontakte in der Richtung.
Welche Vorstellungen ich vom Begriff SV habe, lass mal meine Sorge sein.

[Nagare]

Bei diesem Aspekt muss man vor allem “Gewalt in der Gruppe” betrachten, da Sie es ist die die neokortikalen Strukturen sehr gut umprogrammieren kann. Gewalthemmende kortikale Engramme können halt sehr gut durch Denkinhalte ersetzt werden und erlernte Hemmungen aufheben. Wenn das einmal passiert ist und man dann auf eine soziale Umgebung trifft (durch Änderungen im Umfeld, Job etc.) bekommt man Probleme. Die “Rückprogrammierung” ist dann nämlich gar nicht also einfach, da dieses “Elitedenken”, das Adrenalin und die Beleohnung (im Sinne von sozialer Anerkennung in der Peergroup) fehlt.

Mit andern Worten: was man einmal programmiert hat läßt sich nicht so einfach wieder zurück programmieren. Daher ist es ja auch so wichtig “Exit-Strategien” in die Programmierung mit einfließen zu lassen, etwas was authentische Linien ja durchaus auch haben. Das ist quasi so etwas wie ein Sicherungsmechanismus.
Leute die einfach unkontrolliert Gewalt (individuell und als kollektives Phänomen) ausgesetzt waren muss man diese Vorgänge im Rahmen der Therapie klar machen und mit ihnen ihre selbst entwickelten (ggf. pathologischen) Lösungsstrukturen offenlegen um Ihnen dann Lösungsmöglichkeiten an die Hand zu geben mit denen sie besser ihre kortikalen Netze Reprogramieren können.

Danke für die Erklärungen. Aus meiner Perspektive nachvollziehbar schlüssig und fügt sich nahtlos in das, was ich so kenne.

[Viskando]