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Thema: Was ist SV und wieviel SV braucht der Mensch?

  1. #46
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ohne das der Ausgang irgendwie SICHER GEWESEN WÄRE.
    Da möchte ich mal kurz einklinken. Denn Du zeigst in die Richtung über die ich schon 1-2 Mal nachgegrübelt
    hatte: letztlich ist ein Kampf (egal ob Monkey Dance oder predatory violence oder was auch immer) immer
    unberechenbar. Chaotisch. Und das mögen die allermeisten Menschen nicht besonders gerne, erst recht
    nicht heutzutage, wo viele Ihren Lebenslauf und Ihre Urlaube minutiös durchplanen. Und letztlich ist
    Kampfkunst so gut wie immer der (verzweifelte?) Versuch, da Ordnung und Struktur in das Chaos
    zu bringen. Manche treiben es dann so weit ein genau durchgeplantes Curriculum zu haben,
    führen Graduierungen ein usw. Weil Ihnen das Chaos irgendwo auch (unbewusst) Angst
    macht.

    Was Du beschreibst hört, liest und sieht man extrem viel seltener (gilt für alle Lebensbereiche):
    möglichst völlige, umfassende Akzeptanz dessen, was gerade geschieht, ohne es in fest vorge-
    fasste Gedankenbahnen pressen zu wollen. Sich dem hingeben und dann doch adäquat zu
    handeln (beinahe hätte ich re-agieren geschrieben, aber das wäre wieder einschränkend).

    Übrigens verstehe ich die Stelle im de Becker, wo es darum geht das Vorurteile
    die Beobachtungsgabe trüben auch als genau in diese Richtung gehend.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Da möchte ich mal kurz einklinken. Denn Du zeigst in die Richtung über die ich schon 1-2 Mal nachgegrübelt
    hatte: letztlich ist ein Kampf (egal ob Monkey Dance oder predatory violence oder was auch immer) immer
    unberechenbar. Chaotisch. Und das mögen die allermeisten Menschen nicht besonders gerne, erst recht
    nicht heutzutage, wo viele Ihren Lebenslauf und Ihre Urlaube minutiös durchplanen. Und letztlich ist
    Kampfkunst so gut wie immer der (verzweifelte?) Versuch, da Ordnung und Struktur in das Chaos
    zu bringen. Manche treiben es dann so weit ein genau durchgeplantes Curriculum zu haben,
    führen Graduierungen ein usw. Weil Ihnen das Chaos irgendwo auch (unbewusst) Angst
    macht.

    Was Du beschreibst hört, liest und sieht man extrem viel seltener (gilt für alle Lebensbereiche):
    möglichst völlige, umfassende Akzeptanz dessen, was gerade geschieht, ohne es in fest vorge-
    fasste Gedankenbahnen pressen zu wollen. Sich dem hingeben und dann doch adäquat zu
    handeln (beinahe hätte ich re-agieren geschrieben, aber das wäre wieder einschränkend).

    Übrigens verstehe ich die Stelle im de Becker, wo es darum geht das Vorurteile
    die Beobachtungsgabe trüben auch als genau in diese Richtung gehend.

    Wir alle brauchen Rahmen , Strukturen ,um Handlungsfähig zu sein. Fallen Rahmen , oder vertraute Strukturen weg , empfinden wir das als Bedrohlich .
    Deshalb Kategorisieren wir gerne , geben also chaotischen Erscheinungen einen Rahmen .das mag ganz gut für das theoretische Verstehen sein , um ein Werkzeug zu bekommen womit wir die Dinge betrachten können , aber in der direkten Handlung kann sehr behindern , da wir mit Schubladen agieren statt mit dem was uns direkt entgegen tritt.

    Beispiel eben mit Monkey Dance und predatory Violence.
    Betrachte ich eine Schlägerei als "nur" Monkey Dance verbaue ich mir die Sicht zu den Übergängen .....
    Betrachte ich predatory Violence " nur" unter der Prämisse , wenn Messer oder Pistole im Spiel ist , verbaue ich auch hier Die Sicht auf das was dahinter steht .........
    Und das ist der Grad der Enthemmung deines Gegenübers ..... Den Kennst du nicht , den versuchst du einzuschätzen aufgrund deiner Erfahrung, deiner Schubladen , ...aber du kennst ihn nicht ! Du weisst einfach nicht , wie weit er gehen wird. Das weisst du nie ......das ist das Problem.
    Agierst du unter der Prämisse deiner Schubladen , theoretischer Einteilungen , verbaust du dir die Sicht auf den Moment.

    Was ist den das Gefährlichste an einem simplen Knock out ? Der Knock out selber ist für dich selbst oft garnicht wahrnehmbar. Du machst irgendwann die Augen auf und wunderst dich wieso dein Angreifer nicht mehr da ist , Freunde sich über sich beugen usw. Aber gespürt hast du eigentlich nix.
    Aber der Aufprall des Kopfes auf den Asphalt , auf die Bordsteinkante , auf eine Hausecke , kann dir leicht starke Verletzungen bescheren.
    Der Asphalt , die Bordsteinkante ....ist zur Waffe geworden.
    Wir sind von Waffen umgeben . Ständig.

    Teile ich Situationen in mir , als Handlungsvorgabe und als Situationsverständnis , in Kategorien wie Schlägerei ( waffenlos) und predatory Violence ( Messer , Piatole ) ein , verbaue ich mir die Sicht auf eigene Möglichkeitenan Waffen um mich herum , UND an dem Erkennen an Waffen die meinem Gegner permanent zur Verfügung stehen.

    Viel entscheidender für mich ist seine Bereitschaft , seine Intention , seine Motivation UND v.a. Sein Grad an ENTHEMMUNG.

    Chaos und Struktur
    Yep Kampf ist Chaotisch , hat aber dennoch viele Strukturelle Elemente . Die Art wie wir unsere Extremitäten , unsern Körper ( Physiologie, Neurologie ...) bewegen steuern , manipulieren können , die Art wie Kräfte aufgebaut und wirken , die Kommunikation der Kontrahenten auf mehren Ebenen usw.
    Ein Curriculum gibt dir die Methodik und Didaktik , diese Elemente zu erforschen , um sie dann im Chaos des Kampfes WIEDER zuerkennen..
    Durch das Wiedererkennen , durch das Finden von Vertrautem , wirst du befähigt innerhalb des Chaos dir Rahmen zu erschaffen , Ankerpunkte zu setzen , Anknüpfungspunkte von wo aus du Handlungsfähig bist.

    Was die Akzeptanz angeht
    In gewissen Teilen praktiziert die doch jeder von uns täglich.
    Wenn du dich ins Auto setzt , wenn du allgemein dich in den Verkehr begibst, ins Flugzeug steigst usw.
    Du akzeptierst für den Moment alle jeweiligen zugehörigen Gefahren und bleibst trotzdem Handlungsfähig.
    Erst wenn eine Situation einen unvertrauten Charakter bekommt ( Geisterfahrer , Luftlöcher im Flugzeug , .....) werden wir plötzlich wieder bewusst , keine wirkliche Kontrolle zu haben und es entsteht wieder ein Bedrohungsgefühl was in Angst bis Panik umschlagen kann.

    Worum geht es also.
    Ich muss erfahren wie mein System reagiert auf Bedrohungen . Also geht es um Konfrontation.
    Da können Unfälle helfen die man erlebt hat , da man hier am direktestens erfährt wie dein System reagiert. Ob mit Freeze oder mit switchen in Beobachtermodus .

    Dann muss ich es Übertragen können . Hier scheitert es oft . Da wir eben gerne in Schubladen und Kategorien denken und dann auch handeln.
    Kann ich es aber übertragen , dann schaffe ich es in unbekannten Situationen Ankerpunkte zu setzen für Handlungsbeginn.

    Schaffe ich es in einer SV Situation mit Übergang zur Eskalation mich in meinen Sparringsmodus zu begeben ( Übertragen) dann verhindere ich damit bzw. minimiere ich die Adrenalinausschüttung . Ich agiere wie im Randori , ....Als eine Möglichkeit .

    mit Selbstreflexion , innerer Aufarbeitung ( sich den eigenen Themen der Angst , Gewalt , zu stellen) konfrontation ( Nehmerqualitäten , sich nicht beeindrucken lassen von Schmerzen , Gewalt ausüben ..) kann ich es schaffen in der gleichen Akzeptanz zu bleiben , wie wenn ich in mein Auto steige und am Verkehr teilnehme.

    Aber auch hier , es gibt nirgends eine Sicherheit . Weder im Kampf was den Sieg angeht , noch das du in den Zustand kommst oder ihn halten kannst.
    Du weisst nie , welche Trigger du noch nicht betrachtest hast , die dich kippen lassen können.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #48
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    Du hast Monkey Dance und Predatory violence ganz offensichtlich nicht verstanden. Es gibt auch Monkey Dance mit dem Messer/Knüppel/Pistole und waffenlose predatory violence.

  4. #49
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    Und selbstverständlich hat derjenige mit etwas anderer Sicht, es nicht verstanden. Alles wie gehabt.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #50
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    Du kannst es ja gerne bei Miller nachlesen. Er beschreibt es ja sehr gut.

  6. #51
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    Meditations of violence S. 46:

    The Monkey Dance is based on gaining status and many who play it want a quick back-down with minimal risk.
    er schreibt zwar weiter unten auch das der Monkey Dance, biologisch gesehen, darauf aus war den Anderen nicht schwer zu verletzen, aber das heißt nicht dass es nicht mal vorkommen kann, zumal ein KO, wie du ja richtig gesagt hast, durchaus durch den Fall gefährlich werden kann. Ein Messer, was als Dominanzgehabe gezogen wurde, kann auch übel enden.

    S.52:
    Violence with a goal beyond domination is not like the Monkey Dance. It more closely mimics the violence between different species.
    In predatory violence, the victim is a resource. The attack is a planned, efficient, and safe way for the attacker to get what he wants from that resource. It is not a contest. It is not a fight. It looks and feels nothing like competition at any level.
    Beim Monkey Dance geht es um Dominanz, bei predatory violence ist das Opfer eine Ressource.

    Die Begriffe unterscheiden sich durch das Ziel und nicht die Form der Gewalt.
    Geändert von kanken (04-09-2020 um 16:28 Uhr)

  7. #52
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    Mir ging es innerster Linie um das Kategorisieren, als Antwort zu Glückskinds Post.

    Wenn du selbst schreibst das du dich mit Monkey Dance nicht abgibst da deine skill zu deeskalieren zu gut sind, ist das eben genau die Herangehensweise , die ich FÜR MICH als gefährlich betrachte .gefährlich für mich selbst.
    Weil ich eben nie weiss , zu was der Andere bereit und fähig ist..
    Kann klappen ist aber nicht mein Weg . Und meine Erfahrungen gehen da auch nicht konform.

    Übergänge waren stets fliessend , deshalb ist die Situation für mich entscheidend und nicht ein theoretischer Unterbau
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  8. #53
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    Cam aber wenn du nie weißt, was dich erwartet, müsste das doch bedeuten, dass dein Training sich nur auf den worst case beziehen kann, und du dadurch auch jede Anwendung etc unter dem Aspekt, dass auf einmal eine Waffe ins Spiel kommen kann, trainierst oder?

    Dann ist das Training aber doch identisch dazu, wenn man nicht für "monkey dance" sondern ausschließlich für "predatory violence" trainiert. Und das ist ja das, was kanken schreibt
    Noli turbare circulos meos

  9. #54
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Wenn du dich ins Auto setzt , wenn du allgemein dich in den Verkehr begibst, ins Flugzeug steigst usw.
    Du akzeptierst für den Moment alle jeweiligen zugehörigen Gefahren und bleibst trotzdem Handlungsfähig.
    Erst wenn eine Situation einen unvertrauten Charakter bekommt ( Geisterfahrer , Luftlöcher im Flugzeug , .....) werden wir plötzlich wieder bewusst , keine wirkliche Kontrolle zu haben und es entsteht wieder ein Bedrohungsgefühl was in Angst bis Panik umschlagen kann.
    .
    Das ist kein Akzeptieren sondern ein Ausblenden.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  10. #55
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    Öhm nein ,heisst es nicht.
    Aber es bedeutet ,das ich mich nie in einer bedrohlichen Situation auf Einteilungen verlasse , im Sinne von .lass und mal fröhlich rumkloppen , du willst ja nur dominieren .

    Und es bedeutet auch nicht das ich völlig ungehemmt alles am Gegenüber kaputtmache, weil er könnte ja gleich abdrehen.

    Es bedeutet lediglich das ich mit einer anderen Sicht herangehen , ich vertraue keiner Situation . Im Sinne das ist nun gegessen und bin nicht so arrogant zu glauben irgendwas kontrollieren zu können. Zb. Das ich den Anderen im Griff hätte und ihn halt problemlos manipuliere so das es nicht zu einer Eskalation kommt.
    Ich bin im Einzuggebiet Eisenbahnstrassw in leipzig und dann im Süden ( Connewitz'autonome scene ) gross geworden , da kann man sich sowas nicht erlauben. Sorry.

    Du kannst es dir einfach nicht erlauben , davon auszugehen , der andere wird schon die gleichen Grenzen und Absprachen , selbst in einer " üblichen" Schlägerei haben , wie du selbst .
    Deswegen muss es noch lange nicht heissen das alle Amok laufen , völlig ungehemmt , .
    Wie ich sagte die Übergänge sind immer fliessend . Kein entwder oder . Selbst innerhalb einer Auseinandersetzung.

    Was bedeutet das fürs Training ? Rein physisch ? Fast nix. Die Techniken , die Kräfte sind doch die selben .
    Auch wenn das sogenannte "innere" Training jetzt überwiegt.

    Seien wir doch mal ehrlich. Selbst technisch Untrainierte können Dich problemlos zeruppen mit der entsprechenden Einstellung . So oft gesehen . Und hab selber Andere kippen lassen noch ganz ohne Kampfsport damals

    Aber dein eigenes inneres Training, Kultivieren , das Psychische , mentale , das bekommt viel mehr Stellenwert .
    Denn dort steht und fällt deine Fähigkeit Handlungsfähig zu bleiben.

    Da bin ich mit Kanken völlig konform.
    Was du in dir erkannt hast ,in dir verstanden hast , das kannst du am/in dem Anderen erkennen , verstehen. Und Nutzen. Keine Frage.

    Aber deshalb gibt es noch lange keine Sicherheit bei einem Kampf und wird dein Gegenüber auf deine theoretischen Kategorien pfeiffen .

    Im Threads gehts doch um SV?
    Mal ehrlich . Wenn ich eskaliere nur/ weil. Ich weiss das ich gewinne ( so die Aussage ) dann bestand doch von vornherein eine Überlegenheit , sei es technisch , oder physisch ,,oder alles zusammen. Nur....dann ist es doch kein Kampf mehr und erat recht keine SV mehr . Höchstens noch für din Gegenüber ,der nun die Hucke vollbekommt , weil keine Chance.

    SV sind aber Situation wo eine Bedrohung stattfindet die eben NiCHT SICHER zu händeln ist . Sonst wäre s keine Bedrohung.
    Und hier kann ich mir ein ausruhen oder verstecken hinter Schubladen nicht leisten.
    Ich kann sie benutzen um zu verstehen und Tools zu finden , aber im Moment des Handels muss ich sie .MEINER MEINUNG NACH , wieder abgeben. Da ist dann wahrnehmen , hinhören gefragt , sonst sehe ich nur die Schublade und nicht die wirkliche Situation. Meine Meinung dazu
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #56
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    So kategorisch ?
    Wenn ich die Gefahren , die Möglichen Zufälligkeiten ignoriere in meiner Sicht , dann ja , dann blende ich aus.
    Betrachte ich sie im Sinne von , ich sehe hin und akzeptiere es, dann ist es ein Annehmen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #57
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    Ich glaube du bist noch nie jemandem begegnet, der zur predatory violence in der Lage ist. Bzw du hast seine Raubtierzüge nicht kennen gelernt.

    *edit*
    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    So kategorisch ?
    Wenn ich die Gefahren , die Möglichen Zufälligkeiten ignoriere in meiner Sicht , dann ja , dann blende ich aus.
    Betrachte ich sie im Sinne von , ich sehe hin und akzeptiere es, dann ist es ein Annehmen.
    Oh, da fehlt ein bei den Meisten. Ich würde aber wetten, dass über 90% aller Menschen die Gefahren ausblenden und sie nicht akzeptieren.
    Geändert von OliverT (04-09-2020 um 17:15 Uhr)
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  13. #58
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Bereitschaft , seine Intention , seine Motivation UND v.a. Sein Grad an ENTHEMMUNG
    Ich dachte, die Begriffe "Monkeydance" und "predatory violence" sollten gerade die zwei Pole auf einem Kontinuum, auf welchem diese Eigenschaften abgebildet werden können beschreiben? Aber ich bin in der Theorie zu diesem Thema noch nicht sattelfest und lasse mich gerne berichtigen.

    Nach zweimaligem Durchlesen ist mir jetzt nichts aufgefallen, dem ich auf rein sachlicher Ebene wiedersprechen würde Cam67. Deine Sichtweise scheint ja auch schon recht elaboriert! Ich denke, ein wichtiger Punkt der mir bei Dir gefällt, ist, dass Du eher in fliessenden Übergängen, als in Extremen zu denken scheinst; gepaart mit einer leicht stoizistischen Grundhaltung, und untermauert von Lebens- und Kampferfahrung!

    Sorry für die kleine Analyse, aber ich könnte mir vorstellen dass genau da der Grund liegt, weshalb ich mich Deiner Meinung nicht unbedingt anschliessen würde. Denn, natürlich wissen wir dass eine "Schlägerei" auch tödlich ausgehen kann (genau so wie eine Flugzeugreise), wenn einem ein "Kopfjäger" gegenübersteht, ist die Situation jedoch eine völlig ander. Ich glaube auch dass wir Menschen meist sehr gut einschätzen können ob unser Gegenüber uns besiegen, oder uns ans Leder will (wenn wir das Glück haben zu erfahren dass uns ein Kampf bevorsteht). Vor Allem wenn es dann um den Schutz der Lieben geht, ist dieser "Killer Instinkt" eine nützlichere Sichtweise.

    Bei dem Thema fällt mir übrigens auf, dass genau so wie wir unterschiedliche Sichtweisen haben, auch in den verschiedenen Kampfkunst- Kulturen unterschiedliche Sichtweisen zu finden sind, welche vielleicht sehr stark durch den gesellschaftlichen Kontext und das Risiko für "echte" Gewalt beeinflusst sind. In dem sehr sicheren und geordneten Japan ist der philosophische Einfluss in der KK ja besonders stark zu spüren; das geht ja soweit dass man den Genger u.U. nicht nur nicht verletzen will, sondern ihm vielleicht sogar noch was gutes dabei tut und im Vorbeigehen den Meridian massiert. In China finden sich dann kämpferisch und philosophische Aspekte mit unterschiedlicher Ausprägung, aber beides selten im Extremen. Auf den Süd Philippinen finden sich dann sehr aggressive Stile bei deren Begrüssungsritual man zum Teil schwören muss niemals grundlos zu töten.

    Insofern scheint mir Deine stoische Sichtweise in Bezug auf unsere - also die deutsche Gesellschaft (bei Stixandmore, sowie Philexpat dürfte es vielleicht anders sein) - durchaus adäquat; jedoch in den Extrembereichen weniger nützlich


    ... ich hoffe das hat jetzt einigermassen Sinn ergeben. Ich versuche ja inzwischen nicht mehr nur die anderen Nutzer besser zu verstehen, sondern auch für mich mehr Sinn in die Geschichte zu bringen. Eigentlich sehr spannend wie die eigenen, verknöcherten Anschauungen in dem Forum auch immer wieder herausgefordert werden
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  14. #59
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Ich glaube du bist noch nie jemandem begegnet, der zur predatory violence in der Lage ist. Bzw du hast seine Raubtierzüge nicht kennen gelernt.
    Kann ich dir nicht beantworten . Das Umfeld aus dem ich komme kannte solche Einteilungen nicht , was sie aber kannten waren ,Waffen, Zerstörung , eigene Sichten Durchsetzen mit unfreundlichen Mitteln. Ein Grund weshalb irgendwann die Hälfte von ihnen dann in staatlicher Obhut war.

    Und wenn ich eines da gelernt habe , du unterscheidest nicht zw. irgendwas .
    Du gehst in jede Situation , egal ob kirmes oder dunkle Strasse , mit der selben Grundeinstellung rein .Absolut derselben.
    Du akzeptierst was kommt und machst dein Ding. Den Grad der Enthemmung den du dann an den Tag legst ist dann wieder etwas der Situation angepasstes .
    Nicht aber deine Grundeinstellung zum Thema Kampf. Da sind wir dann wieder beim Bild mit dem Verkehr .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #60
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    Hi Locke
    Du nennst es Stoisch. Ich nenne es ökonomisch . So viel wieder zu Namensgebungen und Schubladen . Schublade ist hier nicht böse gemeint .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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