Was ist SV und wieviel SV braucht der Mensch?

[Willi von der Heide]

Wenn man das bewusst steuern können möchte, muss man das natürlich methodisch lernen.

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben. Am statischen Schießen auf Scheiben und dem bißchen Bajonett-in-Strohpuppe stechen kann es nicht gelegen haben. Und wie hat er das ganze ausgeschaltet und wurde nach dem Krieg wieder zu einem friedliebenden Menschen ?

Ich habe da nie eine Antwort darauf gefunden.

[period]

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben. Am statischen Schießen auf Scheiben und dem bißchen Bajonett-in-Strohpuppe stechen kann es nicht gelegen haben. Und wie hat er das ganze ausgeschaltet und wurde nach dem Krieg wieder zu einem friedliebenden Menschen ?

Ich habe da nie eine Antwort darauf gefunden.

Nach Dave Grossmann in "On Killing" (zitiert hiert: https://www.washingtonpost.com/opini...a22_story.html) haben im WWII nur 15-20% der amerikanischen Soldaten überhaupt geschossen, und noch weniger mit Tötungsabsicht, im Koreakrieg dann 55% und im Vietnam schon 90-95% - wobei die Statistiken natürlich immer mit Vorsicht zu geniessen sind, aber es scheint doch eine deutliche Tendenz in Richtung "effizientere Desensibilisierung bzw. Indoktrinierung" bei den amerikanischen Truppen gegeben zu haben. Generell kommt dann halt noch der ideologische Überbau, die Propagandamaschine und das soziale Gefüge dazu - meiner Meinung nach bei allen beteiligten Mächten im WWII, nicht nur auf deutscher Seite - sowohl bei der Kriegsvorbereitung als auch bei der Kriegsbewältigung. Das wäre auch ein möglicher Erkärungsansatz (stark vereinfacht küchenpsychologisch ausgedrückt - Kanken möge mich rügen), warum die Zahlen an posttraumatischen Störungen nach dem Vietnamkrieg im Verhältnis so hoch waren - die Leute gehen da mehrheitlich unfreiwillig hin, kommen in eine Kriegsmaschine die dazu führt, dass sie nicht mehr wirklich bewusst über ihre Hemmschwelle sind, kommen dann nach einem "verlorenen" Krieg nach Hause, wo sie die Gesellschaft erwartet und ihnen erstmal ins Gesicht schreit, was für Monster sie denn seien... Der genannte Mark Mirabello zitiert übrigens auch einige "Reinigungsrituale" afrikanischer Stammeskrieger bei der Rückkehr von Kampfhandlungen, die dazu führen sollen, dass sie sich wieder in die Gesellschaft einfügen können. Ich werde die an dieser Stelle nicht wiederholen - die Hälfte davon würde eh der Zensurfunktion zum Opfer fallen - aber ich fand es durchaus interessant zu lesen, welche ritualisierten Abläufe man einsetzt mit dem Ziel, eine möglichst unproblematische gesellschaftliche Wiedereingliederung zu ermöglichen.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben.

Haben sie eben nicht, die Traumata sind halt meistens auch nicht verarbeitet worden, und ziehen so ihre Wirkung bis in die nächsten Generationen.
Manche sind auch einfach zu Bestien geworden, und ob sie diese Veranlagung schon hatten, ist vielleicht noch eine andere Frage.

[OliverT]

Nach Dave Grossmann in "On Killing" (zitiert hiert: https://www.washingtonpost.com/opini...a22_story.html) haben im WWII nur 15-20% der amerikanischen Soldaten überhaupt geschossen, und noch weniger mit Tötungsabsicht, im Koreakrieg dann 55% und im Vietnam schon 90-95% - wobei die Statistiken natürlich immer mit Vorsicht zu geniessen sind, aber es scheint doch eine deutliche Tendenz in Richtung "effizientere Desensibilisierung bzw. Indoktrinierung" bei den amerikanischen Truppen gegeben zu haben.

Wobei mittlerweile immer mehr Zweifel an der Arbeit aufkommen.


Habe jetzt auf die schnelle nur die beiden Artikel gefunden
https://www.newsweek.com/myth-military-history-94505

Den zweiten habe ich nur überflogen. Konzentriert sich hauptsächlich auf Vietnam
https://www.historynet.com/men-again...ietnam-war.htm

Hier ist noch ein Podcast von Jocko Willink Podcast zu dem Thema. Habe den aber bis auf die Einleitung nicht gehört. Also vielleicht wiederspricht er später noch meinem Beitrag.
https://www.youtube.com/watch?v=UY4qg1tNShw

[Nagare]

Ich würde mal behaupten dass ich derjenige in diesem Forum bin der mit Abstand die meisten Folgen von stumpfer und scharfer Gewalt live gesehen hat.

Mal losgelöst von Deinem klinischen Wertesystem: Nein. Hier im Forum sind schon 'echt krasse Typen' dabei

Wenn du mir jetzt erzählen willst dass man das Beenden eines Lebens mittels Medikamenten nicht mit dem Beenden eines Lebens durch eine Kugel vergleichen kann [...].

Kann man auch nicht: Intention, zeitlicher Handlungsdruck, Vorgeschichte, Vorkenntnisse, Vorbereitungszeit, Nachbereitungszeit, Gewaltanwendung vs. 'medizinische Hilfe' usw. usf.
Töten mittels Heißwaffe, Sprengsatz, Messer oder 'Hands-On' ist schon noch ein ganz anderes Feld als in einer Klinik mittels Perfusor.

Ärzte machen einfach ihren Job und bis zur Therapie dieses jungen Mannes habe ich mir über meinen “Bodycount” auch absolut keine Gedanken gemacht. Erst als er mir erzählte wie man gegenüber dem Töten desensibilisiert habe ich gewisse Dinge mit andern Augen gesehen.

Was für die Argumente von Maddin und Cam spricht (s. u.).

Man muss schrittweise lernen Gewalt gegenüber Lebewesen auszuüben.

(s. o.) - hier spielt wieder die Lebensgeschichte und das Umfeld eine wichtige Rolle. In Deinem Fall (Münsteraner Kind, Studium, Klinikarbeit) bedarf es natürlich ein schrittweises Erlernen der (gezielten) Gewaltausübung - vor allem im Erwachsenenalter - da dies für Dich nicht selbstverständlich war.

Im Umgang mit “unschönen” Bildern ist es genau das Gleiche. Man stumpft einfach ab (oder, um es “schlauer” zu sagen, man wird desensibilisiert). Wir haben hier im Westen lediglich die Kultur nicht darüber zu reden und schon gar nicht anderen auf die Nase zu binden was diese Bilder mit einem machen.

Auch hier kommt es darauf an in welchen Kreisen man sich bewegt. Grundsätzlich ist es auch ein Zeichen des Respekts, mein Gegenüber gedanklich (mit den Bildern) nicht zu missbrauchen. Aber auch, je nach Geschichte, ein Zeichen des Respekts vor dem Täter/Opfer, solche Dinge nicht gleich weiter zu erzählen. Zentrale Stichworte: Taktgefühl und Pietät.
Übrigens gelingt es auch nicht jedem, sich zu 'desensibilisieren', auch nach dem 250ten Leichnam nicht.

[...] Das ist ein ungeschriebenes Gesetz und wird landauf/landab so gelebt.
Bei der Polizei ist es das Gleiche. Egal ob bei dem Beamten um die Ecke oder in den SEK’s/MEK’s. “Man” redet nicht darüber.
Ich kann das ganz gut verstehen, es ist ein ganz normaler Schutzmechanismus und es dient der “Elitarisierung”.

Hier der Verweis auf die Aussagen von Maddin: Du weißt es nicht, es ist Theorie.
Gründe, nicht darüber zu reden, gibt es viele und wie die Gefühlslage dieser Personen ist, kannst Du auch nicht beurteilen.
Auch ich werde weder hier (öffentlich), noch mit sonst jemand Externen (wozu Du definitiv zählst) über meine Arbeit reden, bei der auch "unschöne Bilder" permanent Teil davon sind. Meine Gründe sind aber andere.
Und 'die Polizei' bzw. 'den Beamten um die Ecke' mit 'SEK' oder auch noch 'MEK' zu vermischen, finde ich sowieso irritierend. Welche Absichten sie haben, wie sie sich fühlen, sich "Elitarisieren" (wenn überhaupt) oder mit wem sie wie über was reden, weißt Du nicht - somit bleibt es bei der Theorie.

Das Problem Leute ohne so einen Backround zu enthemmen bzw. das auf die Umstände unserer Zeit um zu Münzen.
[...]

Sehe in dieser Hinsicht gar kein Problem, da bereits existent.

Selbst Ärzte, Polizisten ect. machst du nicht immer zum Killer, obwohl man sich halt auch Fragen sollte ob das überhaupt sinnvoll ist.

Natürlich nicht, ihr Auftrag ist klar definiert. Es geht (je nach Bereich) um präzise Hochleistungsarbeit zur Rettung von Menschenleben; natürlich gesellschaftlich, ethisch und juristisch untermauert.
Es mit 'Bodycounting' zu labeln ist da wenig hilfreich - cui bono?!

Was versteht Ihr unter SV?

Alles was mich handlungsfähig macht hinsichtlich der Abwendung von Gefahren und Risiken, die mich betreffen. Damit erübrigen sich aus meiner Sicht die Folgefragen vom Ausgangspost.

[Schnueffler]

@kanken
in einigen Punkten muss ich dir glaube ich wie @Nagare widersprechen.
Weißt du, ob es hier Leute gibt, die Bsp. bei der Legion waren und im Dauereinsatz? Die schon mehrfach auf Menschen schießen mussten, sei es aus Notwehr oder um einen Auftrag zu erfüllen? Oder Leute, die sich regelmäßig ihrer Haut erwehren mussten, weil sie einer bestimmten Ethnie, Rasse, Kultur, etc. angehört haben?

[Gast]

@Nagare

Das das geht weiß ich. Nur wieder, wenn ich jetzt Leute nicht Schlachten, Jagen, Sterbehilfe leisten, ect. machen lasse und vor allem auf unser mitteleuropäisches Setting gemünzt, wie mach ich das dann?
MMn. ist es für den Breitensportler nicht hilfreich
die Hemmschwelle so zu senken, dass er das Gegenüber einfach killt bei Gefahr.
Ich würde mal behaupten, dass ist das Ziel von niemanden von uns.
Generell ist ja das Ziel unter "Gewalt" handlungsfähig zu bleiben.
Da ist mir noch kein Materplan untergekommen noch ganz ich Leute mit diversen Backrounds als unbesiegbar oder ultimative Predatoren kennengelernr.
Zu knacken war noch jeder irgendwie.
Kann natürlich dann wenn er mich hinterhältig absticht on the Street ganz anders sein.

Edit, oder ich formuliere die Frage um, wie testet ihr euch selber. Was sind eure Mechanismen um ein Gefühl zu bekommen ob was was ihr trainiert, wie ihr trainiert tauglich ist?

[kanken]

@kanken
in einigen Punkten muss ich dir glaube ich wie @Nagare widersprechen.
Weißt du, ob es hier Leute gibt, die Bsp. bei der Legion waren und im Dauereinsatz? Die schon mehrfach auf Menschen schießen mussten, sei es aus Notwehr oder um einen Auftrag zu erfüllen? Oder Leute, die sich regelmäßig ihrer Haut erwehren mussten, weil sie einer bestimmten Ethnie, Rasse, Kultur, etc. angehört haben?

Ich habe nie gesagt dass es hier keine solchen Leute gibt, ich kenne hier nur keine, bzw. es ist mir nicht bewusst das sie sich hier tummeln. Es gibt hier auch ganz sicher viele Leute, die viel Mist gesehen haben, keine Frage. Wer von den hier Schreibenden (Lesende zähle ich nicht) hat denn das schon getan? Im Einsatz befindliche Polizisten sehen auch viel Mist, keine Frage, aber dennoch würde ich behaupten habe ich sicher mehr Tote gesehen.
Es gibt hier schreibende Ex-Legionäre und Kriegsveteranen im Dauereinsatz? Kannst mir gerne eine PN schicken wer das ist, dann lese ich seine Beiträge ganz sicher noch mal neu und nehme meine Aussage zurück.

@Nagare, du weißt nicht wen ich so kenne und mit wem ich so meine Freizeit verbringe
Zum Rest schreibe ich mal nichts, da ich dich ja persönlich kenne und keinen Streit will

[OliverT]

.
Es gibt hier schreibende Ex-Legionäre und Kriegsveteranen im Dauereinsatz? Kannst mir gerne eine PN schicken wer das ist, dann lese ich seine Beiträge ganz sicher noch mal neu und nehme meine Aussage zurück.

Meinst du nicht, dass die sich selbst melden, wenn sie an einem Weitpisswettbewerb teilnehmen wollen?

[kanken]

Meinst du nicht, dass die sich selbst melden, wenn sie an einem Weitpisswettbewerb teilnehmen wollen?

Es geht nicht um einen Weitpisswettbewerb. Das diese Leute sich nicht melden, so sie denn hier wirklich schreiben, ist doch Teil dessen was Gewalterfahrung (in all ihren möglichen Ausprägungen) in unserer Gesellschaft macht.
Ich therapiere Leute, die auf Grund ihrer Vita, in unterschiedlicher Art und Weise mit Gewalt konfrontiert wurden. Egal ob das Soldaten, Polizisten, “Verbrecher” oder “Opfer” sind. Mein Blick auf “Gewalt” ist sehr viel differenzierter als es hier anscheinend viele annehmen.

Es geht mir hier nicht darum meinen Narzissmus zu pflegen, oder mein bestes Stück zu präsentieren, es geht mir darum klarzumachen dass Gewalt ein sehr vielschichtiges Thema ist und dieses Thema in unserer heutigen Gesellschaft ausgeblendet wird. Egal ob “professionell” oder “privat”. Egal ob als “Opfer” oder als “Täter”. Es gibt sehr gute Literatur dazu was alles “Gewalt” ist, was sie mit dem Gehirn macht und wie man damit umgehen kann. Diese Literatur findet man jedoch in therapeutischen Bereichen, vor allem wenn es um neurobiologische Zusammenhänge geht.

Willi hat ja schon den WW2 angesprochen, so weit muss man gar nicht gehen. Auch heute werden Menschen plötzlich mit Gewalt und all ihren Folgen konfrontiert und können sich mehr oder weniger gut anpassen. Eines der Ziele einer PTBS-Therapie kann ja sein dem Patienten zu erklären warum er so tickt, wie er tickt. “Resilenz” zu entwickeln ist nun nicht auf Therapie beschränkt, sondern mittlerweile auch Teil der Ausbildung in vielen Berufen.

Wenn die Leute jetzt meinen mir ging es um *******vergleiche, dann ist das leider so. Schriftliche Kommunikation ist anscheinend nicht dazu geeignet über dieses Thema zu reden. Leider.
Gewalt in all ihren Ausprägungen und Folgen kann man hier ganz offensichtlich nicht besprechen, dazu sind die Beteiligten dann doch zu sehr in ihren eigenen Mustern gefangen...

[DatOlli]

...
Gewalt in all ihren Ausprägungen und Folgen kann man hier ganz offensichtlich nicht besprechen, dazu sind die Beteiligten dann doch zu sehr in ihren eigenen Mustern gefangen...

Das hat weniger, mit den Menschen hier im Board zu tun, als vielmehr mit unserer Gesellchaft ud deren Werte und Normen.
Hier im Board gibt es vmtl. einen höheren Anteil an Menschen, die das durchaus als wichtig betrachten und sei es nun um zu wissen wer oder was da vor einem steht, seien es Leute, die entsprechende Erlebnisse verarbeiten wollen, die "Neugierigen" nicht zu vergessen.
Jedenfalls aus meiner Sicht.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Es gibt halt zwei Punkte in der Diskussion, erstens sich mit Gewalt zu beschäftigen, diese zu verstehen zu versuchen und zu versuchen mit ihr umzugehen.
Das passiert ja auf verschiedensten Wege, seines Literatur, Analysen von Videomaterial, Gespräche die man führt ect.
Diese Erfahrungen lässt man dann in sein Training einfließen. Trotzdem bleibt's Szenariotraining. Mit einem fundierten theoretischen Hintergrund und das kann völlig ausreichen bzw. mich absolut dazu befähigen mit Gewalt umzugehen.

Man gehört halt mMn. nur nicht zur Kategorie der Gewaltausüber. Sprich Leute die gegen Wiederstand Leute schwerst verletzt oder getötet haben.
Sicher kann ich mich dem Zustand annähern in dem ich Schlachte, Jage, Sterbehilfe leiste ect.
Aber ich gehöre schlicht nicht zu dieser Sparte und man sollte einfach nicht versuchen durchklingen zu lassen, dass man es tut wenn's nicht so ist. That's it.
Sachlich über Gewalt reden, sehr gern.

[kanken]

Evtl. liegt diese Unfähigkeit sachlich über Gewalt zu reden in der Tat an der schriftlichen Kommunikationsform.

Natürlich ist mir klar dass es einen Unterschied zwischen einem Menschen töten mit der Klinge und passiver Sterbehilfe gibt, ich betrachte das gesamte Thema jedoch von einem analytischen, neurobiologischen, Standpunkt aus. Mich interessiert primär was in unserem Gehirn passiert und wie sich das auf das Verhalten der Menschen auswirkt.

Gewalt ist, in meinen Augen, die größte Geisel unserer Gesellschaft. Egal ob auf Opfer- oder Täterseite.
So wie es z. B. bei einer PTBS nicht auf die körperliche Seite der Misshandlung ankommt, so ist das auch bei Gewalt allgemein
Ein Kind kann die gleichen psychischen Folgen von Mobbing oder emotionaler Isolation haben wie von sexuellem Missbrauch oder anderen Formen körperlicher Gewalt.

Hier wird immer wieder geschrieben man könne Sterbehilfe nicht mit dem direkten Töten vergleichen, das ist aber leider zu kurz gedacht. Auf neurobiologischer Ebene kann man das sehr wohl (wie die Ausbildung von Kindersoldaten ja sehr gut zeigt, die gehen dann nur einen Schritt weiter und beeinflussen das Gehirn zusätzlich mit Demütigungen, die ja Aggression steigern, und Drogen).
Es geht dem Gehirn immer um Hilflosigkeit, Überforderung, Angst und Adrenalin und wie man mit diesem Mix umgeht, bzw. wie man die Situation auflöst.
Das Verständnis der Vorgänge im Gehirn hilft um den Umgang mit den Folgen von Gewalt zu verstehen und, im zweiten Schritt, die Ausbildung im Umgang mit Gewalt.
Handlungskompetenz aufzubauen ist dabei natürlich DER entscheidende Faktor, ebenso wie emotionale Erfolgserlebnisse zu produzieren (damit Serotonin und Dopamin freigesetzt wird). Die Machismokultur derjenigen, die mit Gewalt leben, ist dabei ein sehr wichtiger Faktor. Symbolik, Elitedenken etc.
Problematisch kann es immer dann werden wenn dieses Selbstbild nicht von der Gesellschaft geteilt wird oder anderweitig ins Wackeln gerät (z.B. durch Misserfolge, veränderte Lebenssituationen etc.).

Wie gesagt, das Ganze ist sehr vielschichtig und triggert Menschen auf sehr unterschiedlichen Ebenen. Da gibt es leider ganz schnell eine Sender-Empfänger Problem und das ist wahrscheinlich auch der Grund warum solche Diskussionen hier regelmäßig eskalieren.

[ThomasL]

Zu Grossmann: Ich habe vor kurzem eine ziemliche ausführliche Kritik an seiner Kernthese gelesen (inklusive schlüssiger Beweisführung). Ich versuche mal ob ich sie noch finde.

@MaddinG: Ich verstehe nicht ganz warum Du dich so an dem Kindersoldatenbeispiel störst. Es ging doch nur darum darauf hinzuweisen welche Methoden teilweise zur Anwendung kommen. Es behauptet ja keiner hier eine solche „Ausbildung“ durchlitten zu haben noch sagt jemand, man sollte diese hier anwenden.

Zum Thema Desensibilisierung:
Schon Rüdiger Nehberg riet dazu (vor mehr als 30 Jahren) innerhalb des Survivaltraining auch einmal zu schlachten um sich damit vertraut zu machen, um in Notzeiten in der Lage zu sein ein Tier zu töten).
In einem amerikanischen SV Buch (ich schau mal ob ich es im Schrank noch finde) wird als Vorgehensweise empfohlen zuerst auf eine Farm zu gehen und dort ein Huhn zu schlachten, danach ein Säugetier und anschließend ein Säugetier selbst aufzuziehen um es anschließend zu schlachten (alles mit der Schusswaffe). Ist also auch in westlichen Kulturen durchaus nicht unbekannt (von Subkulturen mal ganz abgesehen).

[Gast]

...

Es geht darum, dass es mich stört wenn man suggerieren will, dass man auf einer ähnlichen Stufe ist.
Wirst du anders sehen aus diversen Gründen.