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Thema: Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

  1. #1
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    Standard Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

    Tach auch. Erstmal ein Disclaimer.

    Ich weiß schon, dass man das Thema Bunkai bereits in vielen Fäden hie diskutiert hab, hatte schon viel gelesen, aber meine Frage wurde so noch nicht wirklich direkt beantwortet. Daher treue ich mich mal in die Höhle des Löwen und mach einen eigenen Faden auf.



    Eigentlich finde ich das Thema Bunkai ja richtig cool, und bin froh, das wir bei uns das im Shotokan überhaupt machen. Ist ja nicht immer so. Manche Leute haben sich hier im KKb bereits in der Vergangenheit recht oft beklagt das man in der Richtung gar nichts lernt.

    Da sich sich der Vereins Trainer von Ian Abenerthy inspirieren lässt ist auch keine schlechte Sache. Der Mann soll ja laut dem WWW nicht so übel sein.


    Was mich am bei uns gelehrten Bunkai aber stört, ist der Umstand das die Techiken überkompliziert erscheinen.


    Gut vielleicht bin einfach einfach nur schlecht und zu langsam dafür um es zum Laufen zu kriegen aber nehmen wir mal an in einem Parallelunversum wäre es nicht so.


    Mit zu komplex kompliziert meine ich, dass man mit einer Hand den Angriff block/aufnimmt, und dann mitten in der Technik die Hand wechselt um einen Hebel oder Haltegriff anzuwenden.

    Ist das wirklich realistisch anzuwenden wenn der Gegner das nicht will? Nur das man viel Training da braucht. Trainingserfahrung die ich noch nicht habe.


    Ist das bei euren Bunkai auch so, das mitten in der Technik die ausführende Hand gewechselt wird oder macht ihr es einfacher?


    Ich hoffe ihr habt das Geschwätz eines Noobs irgendwie verstanden. Mit einem limitierten Trainingsvokabular und und praktischer Erfahrung ist das nicht so leicht.

    ps: Die Forumsoftware oder mein Rechner scheint ein Problem mit dem Umlauten zu haben, daher musste ich den Text etwas modifizieren um die Wörter mit den Umlauten auszutauschen.

    Klingt jetzt holpriger als ursprünglich gewollt. Hoffe es ist trotzdem irgendwie verständlich.
    Geändert von elpaceleto (03-09-2020 um 10:02 Uhr)

  2. #2
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    Die Frage "Ist Kendo das Richtige für mich" ist mittlerweile geklärt?

  3. #3
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    Bunkai ist, wie eigentlich alle Partnerübungen, eine Trainingsform, um Bewegungen oder Prinzipien zu vermitteln. Damit der Lernende davon was hat, macht man das am kooperativen Partner. Am unkooperativen Partner funktioniert das i.d.R. nicht. Wenn man Glück hat, bekommt man da eine, höchstens zwei Techniken so hin, wie es in der Partnerübung gemacht wird. Minutenlange Ketten von Techniken mit fancy Übergängen sind illusorisch. Insbesondere Hebel sind auf der Straße, so, wie sie im Karate gelehrt werden, seltenst anwendbar. Meine Credo an der Stelle ist: Hebel werden nicht gesucht, Hebel werden nicht erzwungen. Wen man Glück hat, findet man auf der Straße einen Hebel und nimmt ihn dann mit. Als Karateka sollten wir lieber einmal mehr draufhauen. Das können wir besser als Hebeln.

    Dennoch sind solche Partnerübungen nicht sinnlos. Immerhin bieten sie Reaktions-Vorlagen für Situationen/Angriffe/Körperhaltungen. Nur dass die Situationen auf der Straße nicht in der Reihenfolge kommen, wie sie die Bunkai vorgibt.

  4. #4
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    Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ja sehr reizend. Wie viele Jahre ist das jetzt her? Und was lässt dich vermuten, das diese Frage nicht geklärt ist? Hast du das in deinen Büchern gelesen Bücherwurm? Dann haben dir eine Bücher Unsinn erzählt. Und ich bitte um Entschuldigung, dass deinen Intellekt mit einer Noob Frage belästigt habe und keine hochgeistige Diskussion anbieten kann.


    @Inumeg Das ist mir schon klar. Das man zuerst am kooperativen Partner üben muss damit man was lernen kann.


    Die Frage ist halt nur ob man das auch mit wem Machen kann der das nicht will. Wird ja als Selbstverteidigung verkauft.

    Die gleich Frage habe ich auch dem Trainer gestellt und der meinte es funktioniert wenn man es kann und de Griffwechsel flüssig ausführen kann. Des Weiteren gehe man ja angeblich im Ernstfall so hart rein, das der Gegner von der Gegenwehr kurz verwirrt sei man so genug Zeit hätte die Verdrehungskünste anzuwenden.

    Dagegen konnte ich nicht sagen, da mir die Erfahrung dazu fehlt und er Recht haben könnte.
    Geändert von elpaceleto (03-09-2020 um 10:43 Uhr)

  5. #5
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    Ein Videobeispiel wäre hilfreich, um deine konkrete Situation beurteilen zu können.

    Allgemein ist im Karate einfach das Problem, dass das alles ausgedachte Sachen sind, die so nicht überliefert wurden.
    Du hast nämlich recht, natürlich muss jede Anwendung unter Volllast gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren. Daher ist es bei solchen Sachen wichtig, eine authentische Linie mit überlieferten Anwendungssets zu trainieren.

    Oder alternativ zugeben, dass das Zeugs ausgedacht ist und dann konsequent streichen, was nicht realistisch ist
    Noli turbare circulos meos

  6. #6
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Allgemein ist im Karate einfach das Problem, dass das alles ausgedachte Sachen sind, die so nicht überliefert wurden
    Aha, das ist also auch im Karate das Thema. Interessant!

    Was Du beschreibst Elepaceleto kenne ich zwar nicht aus dem Karate, aber zum Beispiel aus dem Tae -Kwon- Do. Irgendwie hatte es mich damals, als Kind schon im Hinterkopf gestört dass die Formen so anders waren als Partnerübungen (z.B. Hoshinsul) und beides nochmal so anders war als Freikampf. Erfrischend war es für mich dann als Teenager in sehr direkte Stile zu wechseln.

    Allerdings bin ich dann später nochmals auf eine solche "Verspieltheit" gestossen, und zwar in Systemen, welche eigentlich einen guten Ruf als kämpferische Systeme haben. Zum Beispiel im PTK, das beispielsweise im Vergeich zum LSA (beides FMA) sehr verspielt ist, und wo man auch solche Drills mit Umgreifen und so weiter übt, während der Partner einen auf Holzpuppe macht. Ich frage mich jetzt welche Idee dazu geführt hat das solche Sachen geübt werden. Vielleicht geht es ja überhaupt nicht um den Ablauf und der Ablauf ist nur ein Kurzweiliges Spiel um beispielsweise das Fassen zu üben - bei einem Handwechsel halt gleich zweimal pro Durchgang.
    ... ist reine Spekulation meinerseits; was denkt Ihr?
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  7. #7
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    Also da Taekwondo ja aus dem Karate stammt, ist das natürlich wenig verwunderlich.

    Zum Thema verspielt: Was ich so im PTK sehe schult in meinen Augen zumindestens eine gute Bewegungsqualität, das sehe ich beim Karate Bunkai so gut wie nie
    Noli turbare circulos meos

  8. #8
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    Tantal Das mit dem Video habe ich mir schon gedacht. Leider habe ich kein Video gefunden, dass meine Probleme zeigt. Die Ausführungen sind entweder zu schnell oder es zeigt nicht ansatzweise das was ich empfinde. Könnte es auch falsch empfinde. Dann fehlt mir noch das nötige Vokabular um sich ausführlich auszudrücken.

    Kann es leider nicht besser beschrieben, als ich ich es getan habe. Finde es als vermutlich zu kompliziert aus jeden Angriff gleich eine Hebeltechnik zu machen wo viel herumgreifen am Gegner notwendig ist.

    Da finde ich das was mir nicht machen, wesentlich stimmiger




    In dem Video geht es simpler zu. Kam ein Herumgetatsche und selbt wenn gegriffen wird wird die Hikite Bewegung mit einer Hand ausgeführt und mit der anderen Hand wird geschlagen. Bei uns wird zunächst gegegriffen, dann wird mitten der Technik umegriffen um draus einen Hebel zu machen.

    Und ich habe mich gefragt warum man das tut? Warum schenkt man den Gegner ein paar Sekunden in denen er sich wehren kann.

    Besser kann ich es jetzt wirklich nicht ausdrücken.

    Falls es immer noch nicht klar ausgedrückt habe, dann bin ich wohl zu doof dafür und mir fehlt einfach das nötige Vokabular.

  9. #9
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    Also dein Video überzeugt mich auf jeden Fall nicht, sieht zwar dynamisch aus aber das wars dann auch.

    Wenn ihr euch an Abernethy orientiert müsste es dir aber doch möglich sein, ein Video von ihm zu verlinken, wo er zeigt was du meinst. Gerne auch in Vollspeed, man kann das Tempo beim Abspielen ja auf 0,25 setzen
    Noli turbare circulos meos

  10. #10
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    Ist die Übung, die ihr im Training macht denn schon komplett? Oft meint man da ist eine Lücke drin und dann wurde in den niedrigeren Gürteln einfach ein riskanter Zwischenschlag zum Hals etc. weggelassen. An und für sich kenne ich es hauptsächlich mit Atemi bevor so etwas angesetzt wird.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  11. #11
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    Zitat Zitat von elpaceleto Beitrag anzeigen
    Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ja sehr reizend. Wie viele Jahre ist das jetzt her? Und was lässt dich vermuten, das diese Frage nicht geklärt ist?
    Ich wollte sicher gehen, dass die Themen nicht durcheinander kommen.

    Hast du das in deinen Büchern gelesen Bücherwurm?
    Was?

    Und ich bitte um Entschuldigung, dass deinen Intellekt mit einer Noob Frage belästigt habe und keine hochgeistige Diskussion anbieten kann.
    Oooch, basst scho. So unter guten alten Bekannten kriegt man das schon geregelt.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Also dein Video überzeugt mich auf jeden Fall nicht, sieht zwar dynamisch aus aber das wars dann auch.
    Das sind Standard-Kumite. Mit "Bunkai" (Analyse) hat das gar nix zu tun. Das ist auch dem TE klar, denk ich.

  13. #13
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    Ich kann auch dir zuliebe sagen, dass mich Standard-Kumite nicht überzeugt, ändert nur an der Aussage wenig^^
    Noli turbare circulos meos

  14. #14
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Ich kann auch dir zuliebe sagen, dass mich Standard-Kumite nicht überzeugt, ändert nur an der Aussage wenig^^
    Was genau?

    Vielleicht kannst du mal was bringen, was dich überzeugen würde?

  15. #15
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    Die Antwort hängt davon ab, was für dich Kumite sein soll.

    Wettkampfkumite? Dann ist das viel zu statisch und langsam und funktioniert im Wettkampf nicht. Gutes Wettkampfkarate verlinken kann ich zwar machen, da findet aber jeder genug Beispiele auf YouTube, der einfach nach Meisterschaften ab Bundesebene sucht.

    Oder soll das ein unreglementierter Zweikampf sein? Dann solltest du doch erst Recht wissen, dass das da so auch nicht funktioniert, da keinerlei Kontrolle über den anderen ausgeübt wird, unnötige Zusatzbewegungen erfolgen und die Stände nicht passen
    Noli turbare circulos meos

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