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Thema: Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

  1. #16
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Die Antwort hängt davon ab, was für dich Kumite sein soll.
    Du machst das mit Absicht, hm?

    Das ist kein Wettkampf und selbstverständlich auch kein "unreglementierter Zweikampf". Wie kommst du da drauf?

    Was ich da sehe ist Ippon-Kumite. Dafür ist es gut. Der Typ ist schnell, hart und genau.

    Meine Frage war, was DICH überzeugen würde, i. V. mit der hier angesprochenen Thematik.

  2. #17
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    Zitat Zitat von elpaceleto Beitrag anzeigen
    Bei uns wird zunächst gegegriffen, dann wird mitten der Technik umegriffen um draus einen Hebel zu machen.

    Und ich habe mich gefragt warum man das tut? Warum schenkt man den Gegner ein paar Sekunden in denen er sich wehren kann.
    Es geht in den klassischen KK immer um den bewaffneten Kampf. Da die okinawanischen KK u.a. von den chinesischen KK beeinflusst wurden ging es auch dort mal um den bewaffneten Kampf.

    Wenn ich bewaffnet kämpfe ist die Kontrolle der gegnerischen Waffe essentiell (bzw. des Waffenarms). Dazu gibt es spezielle Prinzipien, die beachtet werden müssen. Es gibt durchaus Situationen wo ein “umgreifen” nötig werden kann, aber dazu sind ja die Standardanwendungssets da, um eben zu erläutern was, wann sinnvoll und nötig ist.

  3. #18
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    Ich komme darauf, weil in meinen Augen an oberster Stelle klar sein sollte, wofür ich überhaupt trainieren will.
    Trainierst du Ippon-Kumite, um gut im Ippon-Kumite zu sein? Wenn ja dann ist das gezeigte natürlich solide.

    Aber der Sinn dahinter erschließt sich mir weder für Wettkampf noch Kampf. Du willst Ippon-Kumite, das ich sinnig finde? https://www.youtube.com/watch?v=bq4dBnr3cCc bei Minute 0:10. Das wäre dann "ikken hissatsu" in einem sinnigen Kontext, mit Möglichkeit der Übertragung der Prinzipien auf den unbewaffneten Kampf.

    Ich glaube einfach, dass du zu gefangen in deinen Denkmustern bist, um den Übertrag und die Connection zwischen den Übungsformen zu sehen. Du kannst mich natürlich gern versuchen, vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich kenne genug Beiträge von Bücherwurm, WongF, washi-te, etc, um keinen Input zu erwarten.
    Noli turbare circulos meos

  4. #19
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Trainierst du Ippon-Kumite, um gut im Ippon-Kumite zu sein? Wenn ja dann ist das gezeigte natürlich solide.
    Für mich ist das ein Schritt, über den fast alle gehen, die aus der Karate-Schiene kommen.

    Aber der Sinn dahinter erschließt sich mir weder für Wettkampf noch Kampf. Du willst Ippon-Kumite, das ich sinnig finde? ... bei Minute 0:10. Das wäre dann "ikken hissatsu" in einem sinnigen Kontext, mit Möglichkeit der Übertragung der Prinzipien auf den unbewaffneten Kampf.


    Ich glaube einfach, dass du zu gefangen in deinen Denkmustern bist, um den Übertrag und die Connection zwischen den Übungsformen zu sehen
    .

    Das kann sein.

    Du kannst mich natürlich gern versuchen, vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich kenne genug Beiträge von Bücherwurm, WongF, washi-te, etc, um keinen Input zu erwarten.
    Gegenteil von was? Und wie komm ich dazu? Du bist doch nicht der TE, oder?

    Hab ich dir was vermasselt?

  5. #20
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Für mich ist das ein Schritt, über den fast alle gehen, die aus der Karate-Schiene kommen.
    Das ist ein schönes Beispiel für eingefahrene Denkmuster. Ja natürlich gehen fast alle im Karate diesen Schritt. Bedeutet das automatisch, dass das so optimal, oder gut oder sinnig ist und so fortgeführt werden sollte?

    Mir hast du nichts vermasselt, keine Sorge, ich verstehe nur nicht, was dir das Forum überhaupt gibt und glaube nicht, dass du an deiner Weiterentwicklung interessiert bist. Das finde ich eher schade, aber was solls. In diesem Kontext macht es aber natürlich auch wenig Spaß, dir deine Fragen zu beantworten, denn änderst du jetzt dadurch dein Training oder deine Denkmuster? Wenn nein, hätte ich mir die Antwort nämlich schenken können. Bezüglich des TEs magst du übrigens Recht haben oder auch nicht, ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass man hier trotzdem Leute erreichen kann, auch wenn sie nicht der TE sind.
    Noli turbare circulos meos

  6. #21
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Das ist ein schönes Beispiel für eingefahrene Denkmuster. Ja natürlich gehen fast alle im Karate diesen Schritt. Bedeutet das automatisch, dass das so optimal, oder gut oder sinnig ist und so fortgeführt werden sollte?
    Das hab ich auch nicht behauptet.

    und glaube nicht, dass du an deiner Weiterentwicklung interessiert bist. Das finde ich eher schade, aber was solls.
    Oooch, denk mal nicht. Ich habe gewaltig umgebaut in den letzten Jahren. Schon deshalb, weil es da einige Notwendigkeiten gab. Aber das hat in der Tat mit dem Forum nur am Rande zu tun. Hier kriegt man mal ne Idee, aber die stammt weniger aus den Diskussionen.

    In diesem Kontext macht es aber natürlich auch wenig Spaß, dir deine Fragen zu beantworten, denn änderst du jetzt dadurch dein Training oder deine Denkmuster?
    Meine Frage bezog sich auf deine "Antwort", die mir zu unkonret erschien. Aber basst scho.

  7. #22
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    Vermutlich werden sich hier keine neuen Kenntnisse ergeben, die nicht auch schon in anderen Threads besprochen worden sind. Vom üblichen "Shotokan-Bunkai" ausgehend hat der TE ja nicht ganz Unrecht - oft werden zwei recht entgegengesetzte Extreme gefahren:

    1. 70er Jahre JKA Block-Konter bunkai
    2. Bunkaiisierung & Überinterpretation (Über-Komplexität und damit kompliziert)

    Beide Herangehensweisen sind aus meiner Sicht nicht optimal. Das Video in Beitrag #8 ist im Endeffekt doch 70er Jahre Block-Konter überdurchschnittlich gut umgesetzt. Toll finde ich das Ganze allerdings nicht und weniger sportliche Menschen werden hier Probleme bekommen. Wenn man keine überlieferten Sets hat (die man im Karate überwiegend nicht hat) halte ich folgende Herangehensweise für zielführend:

    Aus meiner Sicht kann man anfangen, sich auf Grundlagen zu fokussieren und dann graduell „hocharbeiten“.
    Am Beispiel Naihanchi könnte das so aussehen: Im ersten Schritt konzentriere ich mich auf die Struktur im Naihanchi dachi. Welche Struktur habe ich überhaupt im Naihanchi dachi, wie bin ich aligned? Dann wie man sich aus der Struktur heraus bewegt (bpsw. Schwerpunktverlagerung, erneutes Einnehmen der Struktur, wie fühlt sich das an, bin ich nach einem Schritt oder einer Drehung wieder richtig aligned etc.; das fängt schon mit rei & yoi an und setzt sich im ersten step fort). Wenn das einigermaßen sitzt könnte man den Fokus erweitern auf die Krafterzeugung (je nachdem, welchen Ansatz ihr da fahrt), danach könnte ich die Arbeit mit zwei Händen u. öffnen & schließen dazu nehmen. Wenn dann die Bewegungsgrundlagen passen, könnte ich anfangen simple Drills aus der kata zu extrahieren und diese komplexer werden lassen (bspw. erst ganz simple Annahmen mit beiden Händen und dann irgendwann Wurfeingänge & kuzushi). Das Anwendungsthema ist zwar recht offen aber aus meiner Sicht auch endlich; ich halte nichts davon, alles Mögliche in eine kata zu interpretieren, was dann wieder zur erwähnten Über-Komplexität führt.

  8. #23
    gast Gast

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    Hat der TE ´mal ein Beispiel was er unter "kompliziertem Umgreifen" in einer Kata versteht?
    Fällt mir bei den shotokan kata im Moment nichts ein, was damit gemeint ist?
    Da sind Kata bei, die einen kompletten flow erzeugen, welche, die Prinzipien zeigen, welche die vermutlich "kaputt" sind, bzw. abgehackt,....
    Oder meinst Du sinnloses Umgreifen in einem schlecht ausgedachten Bunkai?
    Auch hier wäre Video ganz hilfreich.
    So allgemein ist das irgendwie total sinnentleert.

  9. #24
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    Erstmal danke für die Beteilung von allen. Wie erwartet hat sich die Frage als sehr holprig erwiesen.

    Ich kann den Wunsch sehr stark nachvollziehen ein Video sehen zu wollen, aber es gibt für das was ich fühle kein Video Beispiel Die Leute wissen was sei tun. Sie machen es viel zu schnell um das Umgreifen zu sehen was sich für mich einfach nur komisch anfühlt. Warum den Angreifer nicht einfach umhauen anstatt ihn alles einen Hebel oder Wurf hinein zu interpretieren.

    Die Frage ist rein akademischer Natur. Trainiere nicht um ein SV Vollprofi zu werden. Im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall, würde ich versuchen mich auf einfache Block/Schlag und Tritttechniken zu fokussieren die wir ja auch lernen. Hoffe muss nie herausfinden wie gut ich das kann.

    Lassen wir das am Besten. Die Frage kann man besten so, da man Bunkai sehr kompliziert gestalten kann, es aber nicht muss.

    Die Erklärung von FireFlea gefällt mir z.B sehr gut.


    @Kanken Ok das ist interessant und macht auch Sinn. Beanwortet aber nicht die Frage was das Herumgreifen im Jahr 2020 bei reinen waffenlosen Techniken für einen Sinn hat.


    Danke das ihr euch die Zeit genommen habt, meinen Thread zu lesen. Belassen wir es aber am besten dabei. Wir FireFlea schon richtig sagte neue Erkenntnisse wird es da nicht geben.

  10. #25
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    Das ist ein lustiger Faden ,der auch zeigt wie unterschiedlich die Menschen sind. Ich hätte zu meiner aktiven Karatezeit wohl gerne mit dir getauscht Elpaceleto. Ich habe mich damals immer geärgert, das wir zu wenig Bunkai gemacht haben und nur wenige Versuche gestartet haben, die Hebel und Würfe die in den Kata versteckt sein könnten zu finden. Das hat nur der Co Trainer manchmal versucht, wenn auch nicht in der nötigen Intensität um wirklich voranzukommen.

    Der Chefe der ehemaligen Gruppe hat nur das Hau Drauf Karate betrieben. Kurz blocken und kontern. Eine Art von Karate die wohl eher nach deinem Geschmack wäre.

    Deine Einwände mit der Komplexität kann ich aber auch nur bedingt verstehen.

    Wenn ihr euch wirklich nach der Lehre von Abernethy trainiert, dann sollte das alles doch Hand und Fuß haben. Zumindest auf seinen Videos macht Abernethy nicht Eindruck über kompliziert zu arbeiten.

    Habe den Mann während meiner Karate Zeit immer bewundert,und für gutes Karate gehalten. Vielleicht nicht traditionell im Sinne eines Kanken oder Gibukai aber zweckmäßig.


    Schon mal daran gedacht das Training auch außerhalb der Sporthalle stattfinden kann? Gibt es keinen Training Partner mit dem auch außerhalb der Trainingszeiten üben könntest? Mit mehr Training verlieren die "komplexen" Techniken vielleicht ihren Schrecken?
    Geändert von karate_Fan (07-09-2020 um 15:29 Uhr)

  11. #26
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    "Mit zu komplex kompliziert meine ich, dass man mit einer Hand den Angriff block/aufnimmt, und dann mitten in der Technik die Hand wechselt um einen Hebel oder Haltegriff anzuwenden."

    Was heißt, das ist zu komplex. Wenn Du Dich mit Kata im Karate auseinandersetzt, wirst Du in den Kata viele Hebel und Würfe finden. Mitunter auch komplexe Bewegungen, die man aber gut erlernen kann, wenn man sich mit Würfe und Hebel auseinandersetzt.

    "Ist das wirklich realistisch anzuwenden wenn der Gegner das nicht will? Nur das man viel Training da braucht. Trainingserfahrung die ich noch nicht habe."


    Was Du ansprichst, sind Gegen- und Weiterführungstechniken, wenn zum Beispiel jemand sperrt und Du machst aus dem Sperren was neues. Oder führst eine Technik einfach weiter, wenn Du den Impuls von Deinem Partner / Gegner bekommst. Das bedarf aber serh intensive Übungen und jahrelanges Training im SV-Bereich.

    Für Dich sollte erst einmal wichtig sein, was die einzelnen Techniken innerhalb der Kata bedeuten und wie die Bunkai auszusehen hat.
    Wenn man das geübt hat und die Kata analysiert hat, Bunkai ist ja nichts anderes, dann kannst Du schauen, ob Du für Dich speziell zugeschnittene Techniken mit den gleichen Prinzipien, die Dich die Kata lehrt, aneignest, bzw. übst, ohne die Kata mit den Prinzipien zu verfälschen.

    Wir lernen bei uns die neuen Kataformen so, daß wir einfach ersteinmal Anwendungen üben. Auch in Drillformen, mit vielen Wiederholungen und auch verschiedene Geschwindigkeiten der Ausführung. Dann erst wird die Kata in ihrer Form gelaufen. Man soll über die Vorübung der Anwendung quasi die Ausführung der Techniken der Kata lernen.

    In vielen Karatedojo wird es anders gemacht. Erst den Ablauf der Kata, vielleicht auch mit Kihonformen, dann erst die Anwendung. Manchmal auch garnicht. Die Kata ist nutzlos, wenn man sie nicht analysiert und die Anwendungen versteht und übt.

    Was ich schwierig finde, Bunkai mit SV zu vergleichen. Die ein oder andere Technik kann man gut als SV-Technik nehmen, die ein oder anderen Bewegungsformen oder Ausführungen sind ungeeignet, aber das sollte man für sich selbst finden.

    Im Goju Ryu, den Stil den ich seit einiger Zeit mache, finde ich diese Trainingsweise, die ich vorher ziemlich vermißt habe.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Schnubel Beitrag anzeigen
    [B]"Im Goju Ryu, den Stil den ich seit einiger Zeit mache, finde ich diese Trainingsweise, die ich vorher ziemlich vermißt habe.
    Ja, das hat mir bei denen auch immer gut gefallen. Ist im Shotokan halt anders rum. Dafür ist die Bunkai da nicht festgelegt. Der Vorteil ist wiederum, dass man sich zwischen den beiden von Fireflea genannten Polen (ok, ich hätte den ersten Pol etwas freundlicher benannt ) frei bewegen darf.

    Allerdings verstehe ich bei diesen Abernathy-Sachen, so sehr sie mir gefallen, manchmal auch nicht, warum man nicht einfach zuschlägt. Da übt man die ganze Zeit überwiegend Schlagen und Treten und wenn es dann ernst wird, will man plötzlich nur noch werfen und hebeln.

  13. #28
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    1. 70er Jahre JKA Block-Konter bunkai
    Man sollte fairerweise ergänzen, dass auch in der JKA dieses Bunkai zunächst nur dazu diente, den Leuten zu ermitteln, welche Technik sie in der Kata ausführen müssen. Da stelle ich dann halt mal jemanden hin, der aus einer unmögliche Distanz ganz stumpf mit Maegeri angreift und lasse den anderen mal mit Jiju Uke dagegen gehen. Dann lernt er wenigsten mal die richtige Bewegung der Kata.

    Ist halt schwierig wenn die Leute dann nie wieder auf einen Lehrgang gehen und jahrzehntelang ihren Schülern erzählen, das sei die Anwendung... Genauso schwierig aber ist, wenn man meint, das sei grundsätzlich falsch. Bunkai hat ja verschiedene Aufgaben und dieses Bunkai dient eben uzum Erlernen der richtigen Bewegungen der Kata (die zunächst mal eben so sind wie sie sind) und nicht zum Erlernen von SV.

  14. #29
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ist halt schwierig wenn die Leute dann nie wieder auf einen Lehrgang gehen und jahrzehntelang ihren Schülern erzählen, das sei die Anwendung... Genauso schwierig aber ist, wenn man meint, das sei grundsätzlich falsch. Bunkai hat ja verschiedene Aufgaben und dieses Bunkai dient eben uzum Erlernen der richtigen Bewegungen der Kata (die zunächst mal eben so sind wie sie sind) und nicht zum Erlernen von SV.
    Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass "bunkai" nicht gleich SV ist und man auch erstmal ein paar Grundlagen damit üben kann/soll. Aber - das was man in den alten JKA Videos oder Büchern sieht sind für mich in vielen Fällen auch keine sinnvollen Grundlagen, die irgendwie übenswert wären bzw. mit denen ich gar nicht erst anfangen würde. Bspw. die Eingangsbewegung von Jion, da blockt Tanaka einen Stockangriff und Tritt gleichzeitig weg und ganz ähnlich gelagerte Dingen. Das sind keine Grundlagen, das ist Zeitverschwendung bzw. sogar in vielen Fällen kontraproduktiv, da man entsprechende Verhaltensweisen wieder abtrainieren muss. Und wenn ich dann 7.Dan sehe, die juji uke gegen einen Messerangriff von oben zeigen etc. bin ich mir nicht sicher, ob es da viel Weiterentwicklung gibt.

  15. #30
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    Zu dem Thema: Umgreifen, Hebeln, Werfen etc.

    Ein alter japanischer Shotokan-Shihan meinte mal bei einem LG:

    "Zuerst Spritze geben" = Tsuki / Keri: Dann werfen etc.

    Ueshiba oder Shioda haben mal geschrieben, daß 80 % der Aikidotechniken aus Atemi-Waza bestehen.

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