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Thema: Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

  1. #46
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Und ich behaupte, du kannst Anfänger in 3 Jahren mit 3x Training die Woche im Komplettpaket so ausbilden, dass sie über 95% der Karateka mit 10 Jahren Erfahrung spielend bezwingen können
    Mag sein. Wenn es rein ums Kämpfen geht, mag das schon sein. Tut es aber im Karate nicht. Dann bist du wieder bei der Frage, was übe ich warum und auf welche Ziele konzentriere ich mich. Sonst gäbe es vermutlich auch nicht so viele verschiedene Systeme.

  2. #47
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    um was genau geht es deiner Meinung zusätzlich noch, dass nicht innerhalb dieses Zeitrahmens mitgelehrt werden könnte?
    Noli turbare circulos meos

  3. #48
    gast Gast

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    Noch mal zur Erinnerung "bunkai" bedeutet zerlegen, analysieren, fireflea hat vermutlich noch weitere Verwendungen.
    Das bedeutet Ihr zerlegt irgend etwas vorhandenes um z.B. die Funktion zu ergründen.
    Das nennt sich Neudeutsch reengineering.
    Das hat aber null, nada, gar nichts mit dem zu tun, was derjenige, der es sich ausgedacht hat damit bezweckte.
    Wenn überhaupt, könnt Ihr Euch der ursprünglichen Funktion annähern, daß aber auch nur wenn Ihr das in den entsprechenden
    zeitlichen, soziokulturellen Zusammenhang setzt.
    Das hat einen Grund warum Kanken und Gibukai auf ihrer Übertragungslinie bestehen, die Wahrscheinlichkeit der Übertragungsfehler ist
    dann deutlich geringer.
    Wenn ihr also Shotokan Kata verstehen wollt, in Verstehen, wie Funakoshi das gemeint hat, müßt Ihr halt ein zwei Sachen beachten.
    Um welche Kata handelt es sich? Sollten eigentlich nur 15 Stück sein. Wie benennt er diese und warum, welche Veränderungen zu
    Ursprungskata sind erfolgt? Was bezweckte Funakoshi mit seinem Karate? Welche Bezeichnungen hat er den Techniken wirklich gegeben?
    Das läßt sich noch deutlich fortführen, Gibukai hätte auf diese Fragen vermutlich einen Haufen Antworten, Ihr nicht.
    Ist halt so, Ihr steht alle nicht in einer ununterbrochenen Lehrlinie.
    Das bedeutet, Ihr könnt jegliche Tradition außenbords werfen, der Stil ist gerade 100 Jahre alt und Ihr habt keine Lehrlinie, keine Gebrauchsanleitung
    erhalten.
    Das ist ja nicht so schlimm.
    Reengineering geht trotzdem, aber dann macht Ihr halt Euer Zeugs und Ihr könnt das nennen wie Ihr wollt.
    Abernethy macht sein Zeugs, der betreibt auch Judo, ergo ist sein Zeugs halt auch Rangellastig, abgesehen davon zeigt er das so, wie man das in Zeiten
    von CCTV anwenden könnte, da steht also eine ganz britische Grundidee hinter.
    Wenn Ihr hier von Bunkai redet, meint Ihr Anwendungen, Applikationen, diese müßtet Ihr aber erst einmal per Bunkai extrahieren.
    Dazu sind wiederum diverse Voraussetzungen erforderlich, auf die ich keine Lust habe einzugehen.
    Grundlegend stellt sich die Frage, was Ihr überhaupt wollt.
    Wenn Ihr das wißt, könnte man sich überlegen, per bunkai durch reengineering eine Kata zum Leben zu erwecken, das ist auch nicht weiter schwierig.
    Aber was macht Ihr dann damit?
    Tip Anwendungen, Applikationen sind Schall und Rauch, eine Krücke auf dem Weg.
    Hier haben ganz viele Leute gelacht, als ich mal habe fallenlassen, die Heian/Pinankata seien kein Kinderkarate.
    Tja denn.
    Wie Kanken schon sagt, macht lieber gutes Sportkarate, da habt Ihr mehr von, sogar in einer ernsthaften Klopperei.
    Das Zeug, das Ihr per reengineering entwickeln könntet, ist zwar recht tief aber immer noch unvollständig und teilweise kaputt.
    Da lohnt eine Reparatur nicht wirklich, soviel zumindest läßt sich nach dem Zerlegen feststellen.
    Heißt ja nicht, daß Ihr das nicht weiterbetreiben könnt, kommt halt auf Eure Motivation an Kampfsport/-kunst in irgendeiner Form
    zu betreiben.
    Bunkai auf jeden Fall ist auch nur eine Sackgasse.
    Erschwerend kommt dann dazu, daß die Shotokanversionen dazu verwendet werden, um herauszufummeln, was sich Matsumura Sokon wohl dabei
    gedacht hat, na halt gar nichts, der würde die wahrscheinlich noch nicht mal (wieder-)erkennen.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    um was genau geht es deiner Meinung zusätzlich noch, dass nicht innerhalb dieses Zeitrahmens mitgelehrt werden könnte?
    1. Simple Körperertüchtigung
    2. Koordinationsschulung
    3. Meditation in Bewegung
    4. Schulung von Kampfgeist (ich weiß, viele denken hier, das ginge nicht, tut es aber)
    5. Verinnerlichen von Bewegungsprinzipien (auch hier weiß ich , dass das keiner glauben will, geht aber auch - muss man ja nur mal was Anderes machen, dann spürt man das
    6. Usw. Usf.


    Aber vielleicht waren die Gründer des modernen Karate ja auch alle vollkommen verblödet und unfähig oder absolute Marketinggenies auf die wir heute noch reinfallen.

  5. #50
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    Kannst du in 3 Jahren alles mitlernen, kein Problem. Ich bleibe bei meiner Aussage.

    Wie gut die Gründer wirklich waren, keine Ahnung, seitdem ist auf jeden Fall bestimmt 95% des Inhalts verlorengegangen, wenn man sich den heutigen Stand so ansieht
    Noli turbare circulos meos

  6. #51
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    Es wäre ja auch sehr komisch wenn die Leute erst einmal 10 Jahre hätten üben sollen bevor man sie gescheit im Kampf gebrauchen konnte.
    Wer nach 3 Jahren mit 3-6 Stunden Training pro Woche Koordination, Kampfgeist und Verinnnerlichung von Bewegungsprinzipien nicht gelernt hat, der macht definitiv etwas schwerwiegend verkehrt.

    Stell einfach mal einen Boxer mit 3 Jahren Trainingserfahrung (3 x 2 Stunden die Woche) auf die Matte gegen einen Schwarzgurt mit 10 Jahren Trainingserfahrung. Im freien Sparring. Oder noch besser nimm einen BJJ’ler mit gleichen Zeiten...
    Geändert von kanken (10-09-2020 um 14:56 Uhr)

  7. #52
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Stell einfach mal einen Boxer mit 3 Jahren Trainingserfahrung (3 x 2 Stunden die Woche) auf die Matte gegen einen Schwarzgurt mit 10 Jahren Trainingserfahrung. Im freien Sparring. Oder noch besser nimm einen BJJ’ler mit gleichen Zeiten...
    Mag ja heute nicht mehr so üblich sein aber in den 70er/80er-Jahren gab es ja einige, die dann nach dem Karate-Training gleich los sind, um das Erlernte auszuprobieren. Die haben sich in der Halbwelt damit irgendwie behaupten können (ein paar davon habe ich mehr oder weniger gut kennengelernt, die haben aber im Training auch nur mit Wasser gekocht). Genauso gibt es heute Leute, die 3x die Woche zum Kickboxen gehen und überwiegend Zirkel- und Sandsacktraining absolvieren sowie ab und an leichtes Sparring. Da sähe das vermutlich wieder andersrum aus. Wie gesagt, immer eine Frage, was man draus macht.

    Von Motobu Choki wird ja auch erzählt, er habe sein Karate in den Kneipen überprüft während Funakoshi Gichin eher einen philosophischen Zugang zu seiner Kampfkunst hatte. Dann sind wir aber wieder bei der Frage nach der Zielfunktion. Meine hatte ich ja genannt.

    Letztlich gibt es eh nur eine Möglichkeit, das auszuprobieren und danach verlangt es mich nicht.

  8. #53
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    Hätte, hätte, Fahradkette. Die alten Chinesen konnten auch Blitze aus dem ***** schießen und Berge spalten.

    Es ist völlig irrelevant was irgendwer, irgendwann mal konnte. Nimm jetzt einfach den durchschnittlichen Karateka mit 10 Jahren Erfahrung und den durchschnittlichen Boxer oder BJJ’ler mit 3 Jahren. Dann wirst du das Problem feststellen.

    Ja, Karate war, wie auch die TCMA, einmal hocheffizient und gut. Dummerweise ist da sehr viel verloren gegangen und das Resultat sieht man ja dann heute.

    Dann doch lieber ein guter Kumite Wettkämpfer, der 3 Jahre lang 3 mal die Woche vernünftig sein Zeug trainiert hat und ein paar Wettkämpfe hinter sich hat. Der würde in einem solchen Vergleich dtl. besser abschneiden als irgendwelche Bunkaiisten mit einem stonewashed Seiden-Schwarzgurt, die fleißig auf die Etikette pochen, den ominösen Do predigen und für die das After-“Workout”-Bier wichtiger ist als das Training selbst.

  9. #54
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    @kanken: Absolut. Dem ist (fast) nichts hinzuzufügen. Ich kenne halt noch Fälle von früher, denen ich eine gewisse kämpferische Kompetenz zuschreibe, insbesondere die Linie, in der ich trainiere (die Linie fängt allerdings mit ihm an aber hey, jede Linie hat irgendwann mal irgendwo angefangen ). Das ist jedenfalls keines dieser One Trick Ponys, die heute so rumlaufen. Dazu habe ich mich ein paar Jährchen im Wettkampfgeschehen getummelt.

    Allerdings habe ich keine Ahnung, mit wem ich es aufnehmen kann und mit wem nicht. Dass es viele viel krassere Kämpfer gibt, ist sicher so. Wie gesagt, interessiert es mich aber nicht. Dass das alles nur theoretischer unnützer Blödsinn ist, was wir da so machen, glaube ich jedenfalls nicht. Dass das irgendwer hier per Ferndiagnose feststellen kann, glaube ich erst recht nicht. Da bliebe letztlich nur ausprobieren. Aber da ich, wie gesagt, keinen Drang verspüre, verlasse ich mich auf meinen Glauben und fühle mich wohl damit. Reicht doch.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Halte ich auch für einen sehr guten Ansatz. Mit so ein paar Hackblocks und nem Tsuki kann man auch jemandem auch wenn es nicht die ganz feine Klinge ist
    ...
    Oder anders: Doch, ich bin der Meinung, dass mit einem Aufwand von, sagen wir mal, 3x die Woche in 3 Jahren, nur einfachste Dinge so erlernt werden können, dass sie im Ernstfall abrufbar sind. Natürlich kannst du dich auch auf andere Dinge, wie etwa Würfe oder Hebel konzentrieren, nur diese üben und das funktioniert dann auch bereits nach kurzer Zeit. Aber alles zusammen führt mMn nur dazu dass die Leute vieles können aber nix davon gescheit.
    ...
    Letztlich gibt es eh nur eine Möglichkeit, das auszuprobieren und danach verlangt es mich nicht.
    Nein, eigentlich ist es ganz einfach, das Ganze auszuprobieren. Leichtes, abgesprochenes Sparring mit Leichtkontakt und wenig Stress aber freien schnellen Angriffen. Und da dann mal "Hackblocks" ausprobieren. Wie gut funktioniert das wohl? Und das soll dann das beste und einfachste Mittel unter Stress auf der Straße sein? Wohl kaum.

    Mag sein. Wenn es rein ums Kämpfen geht, mag das schon sein. Tut es aber im Karate nicht. Dann bist du wieder bei der Frage, was übe ich warum und auf welche Ziele konzentriere ich mich. Sonst gäbe es vermutlich auch nicht so viele verschiedene Systeme.
    ...
    Simple Körperertüchtigung
    Koordinationsschulung
    Meditation in Bewegung
    Schulung von Kampfgeist (ich weiß, viele denken hier, das ginge nicht, tut es aber)
    Verinnerlichen von Bewegungsprinzipien (auch hier weiß ich , dass das keiner glauben will, geht aber auch - muss man ja nur mal was Anderes machen, dann spürt man das
    Usw. Usf.
    Nein, die Ziele um die es geht, sind für die Diskussion eigentlich nicht relevant. Denn der "Hackblock" ist schlicht und einfach nicht das beste Mittel um freie Angriffe abzuwehren. Egal aus welchem Grund man Karate trainiert. Und übrigens auch nicht das beste Mittel zur Erreichung der anderen aufgeführten Ziele. Also kann ich die dahingehende Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.

    1. Hat ja in der Halbwelt in den 70ern und frühen 80ern auch gut funktioniert
    ...
    2. Aber vielleicht waren die Gründer des modernen Karate ja auch alle vollkommen verblödet und unfähig oder absolute Marketinggenies auf die wir heute noch reinfallen.
    1. Das liegt aus meiner Sicht eher am Klientel, das damals trainiert hat. Da sind die Klopper ins Dojo gegangen, die dann heute vielleicht eher Thaiboxen oder MMA trainieren würden. Kenne ich aus dem WT ähnlich - da hat mir mal ein Bekannter erzählt, der Ende der 70er angefangen hat, dass man sich früher noch richtig im Training geprügelt hat. Und ab den 90ern gabs dann ChiKung und FrequenChi und was weiß ich für die Masse. Da kommen dann andere Leute mit anderen Zielen ins Training.

    2. Ja, kann doch sein. Ich war auch schon bei 9.Dans im Training, das finde ich nicht automatisch gut oder anwendbar, weil jemand einen großen Namen hat. Die Päbste haben früher auch gesagt, dass die Erde eine Scheibe ist. Und das waren immerhin die Vertreter Gottes

  11. #56
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Nein, eigentlich ist es ganz einfach, das Ganze auszuprobieren. Leichtes, abgesprochenes Sparring mit Leichtkontakt und wenig Stress aber freien schnellen Angriffen. Und da dann mal "Hackblocks" ausprobieren. Wie gut funktioniert das wohl? Und das soll dann das beste und einfachste Mittel unter Stress auf der Straße sein? Wohl kaum.
    Bei Leichtkontakt kommen nach meiner Erfahrung vollkommen unrealistische Angriffe bei raus, das ist ähnlich wie das Wettkampfgeflitsche von heute. Viele können dir weh tun aber dich nie und nimmer umhauen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Da finde ich das frühere Nullkontakt ohne Faustschützer realistischer. Ansonsten ist Vollkontakt sicher am realistischsten.

    Nein, die Ziele um die es geht, sind für die Diskussion eigentlich nicht relevant. Denn der "Hackblock" ist schlicht und einfach nicht das beste Mittel um freie Angriffe abzuwehren. Egal aus welchem Grund man Karate trainiert. Und übrigens auch nicht das beste Mittel zur Erreichung der anderen aufgeführten Ziele. Also kann ich die dahingehende Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.
    Neulich bin ich über ein Video gestolpert, wo eine Gruppe diese fließenden Annahmen trainiert hat. Bis auf den Trainer haben sich die Leute sich dermaßen schlapp und unenergisch bewegt. Da müssen brutale innere Kräfte am Werk gewesen sein, denn sonst wäre bis Braungurt keiner in der Lage gewesen einem halbwegs beherzten Oizuki auch nur irgendetwas entgegenzusetzen. Ich habe schon oft mit Leuten aus den großen modernen Stilrichtungen trainiert, gesparrt, gefachsimpelt usw. Mir war es bisher nicht möglich zu erkennen, dass eine davon den anderen in irgendeiner Weise überlegen gewesen wäre. Im Gegenteil, alle hatten andere Ansätze und Schwerpunkte und am Ende gab es gute und schlechte Karateka.

    Aber das schreibe ich ja eh schon die ganze Zeit: Technik wird absolut überbewertet. Das Verständnis von Raum, Zeit und die Fähigkeit eine Gelegenheit zu erkennen und zu nutzen dagegen unterschätzt. Lernen kann man das anhand vieler Techniken. Aber das ist mein persönlicher Ansatz (und der meines Lehrers). Da werden wir wohl so schnell nicht zusammenkommen.

  12. #57
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    Zu Leichtkontakt - die Angriffe können doch gemacht werden, wie man das für richtig hält. Ich halte Leichtkontakt im Übrigen auch nicht für die beste Wahl. Es geht um das Ausprobieren der "Hackblocks". Wenn die in diesem Szenario nicht klappen, wann denn dann.

    Und zu den fließenden Bewegungen - dann geh halt mal zum Boxen etc. wie simpel da Schläge angenommen werden. Und zu Leuten die sich "schlapp" bewegen - die können wirklich "schlapp" sein aber genausogut eine heftige Power dahinter haben. Stichwort 'schwere Schläge'.

    Edit Ergänzung - und zum Verständnis von Raum, Zeit, Gelegenheit usw. Wie Du gesagt hast ist das unabhängig von Technik und daher gilt auch hier. Geht auch anders, Hackblocks sind nicht das beste Mittel
    Geändert von FireFlea (10-09-2020 um 17:53 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zu Leichtkontakt - die Angriffe können doch gemacht werden, wie man das für richtig hält. Ich halte Leichtkontakt im Übrigen auch nicht für die beste Wahl. Es geht um das Ausprobieren der "Hackblocks". Wenn die in diesem Szenario nicht klappen, wann denn dann.
    Die funktionieren immer dann, wenn du zu spät dran bist, um noch was Sinnvolles zu machen Deswegen stehen sie am Anfang des Lernens. Notfall mittel zuerst. Trotzdem glaube ich, dass Leichtkontakt die Angriffe so verfälscht, dass das Lernen mit LK nur für LK was bringt. Also nix. Ausnahme: Wettkampf.

    Und zu den fließenden Bewegungen - dann geh halt mal zum Boxen etc. wie simpel da Schläge angenommen werden. Und zu Leuten die sich "schlapp" bewegen - die können wirklich "schlapp" sein aber genausogut eine heftige Power dahinter haben. Stichwort 'schwere Schläge'.
    Glaube mir mal, dass ich das unterscheiden kann.

    Edit Ergänzung - und zum Verständnis von Raum, Zeit, Gelegenheit usw. Wie Du gesagt hast ist das unabhängig von Technik und daher gilt auch hier. Geht auch anders, Hackblocks sind nicht das beste Mittel
    Wenn es unabhängig von der Technik ist, gibt es keine bessere oder schlechtere Technik :P

  14. #59
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Die funktionieren immer dann, wenn du zu spät dran bist, um noch was Sinnvolles zu machen Deswegen stehen sie am Anfang des Lernens. Notfall mittel zuerst. Trotzdem glaube ich, dass Leichtkontakt die Angriffe so verfälscht, dass das Lernen mit LK nur für LK was bringt. Also nix. Ausnahme: Wettkampf.
    Dann halt mit Nullkontakt. Oder Vollkontakt. Oder wie auch immer. Egal in welchem Setting, es ist weder das Beste noch das einfachste Mittel meiner Meinung nach. Vor allem, da auch ein Gutteil Fortgeschrittene und Schwarzgurte noch das Gleiche macht.

    Glaube mir mal, dass ich das unterscheiden kann.
    Ja aber das heißt ja dann, dass es auch andere Leute gibt, die fließende Annahmen gut hinkriegen. Wofür oder wogegen soll das also ein Beispiel sein? Wenn ich das kihon ippon Video aus dem anderen Faden mit dem Blau- und Braungurt sehe, vermittelt mir das auch nicht das Gefühl, dass die jemanden umkloppen können

    Wenn es unabhängig von der Technik ist, gibt es keine bessere oder schlechtere Technik :P
    Sagen wir ich bin Michael Schumacher. Ich habe ein exzellentes Gefühl für Raum, Zeit, Gelegenheiten zum Überholen usw. usw. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich im Ferrari oder im VW Käfer sitze

  15. #60
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ja aber das heißt ja dann, dass es auch andere Leute gibt, die fließende Annahmen gut hinkriegen. Wofür oder wogegen soll das also ein Beispiel sein?
    Natürlich. Habe ich ja nie bestritten. Meiner Meinung nach ist es schwieriger und es dauert länger, diese Kompetenz zu erlangen. Ein bisschen wie der zweite Schritt vor dem Ersten. Und da rede ich nur über die Didaktik

    Wenn ich das kihon ippon Video aus dem anderen Faden mit dem Blau- und Braungurt sehe, vermittelt mir das auch nicht das Gefühl, dass die jemanden umkloppen können
    Die haben zumindest Kraft und Spannung in den Techniken. Das ist schon mal eine Wehrhaftigkeit an sich. Jemand , der mir auf den Arm haut tut mir weh, jemand, der ohne Kompetenz daran rumzerrt nicht.

    Sagen wir ich bin Michael Schumacher. Ich habe ein exzellentes Gefühl für Raum, Zeit, Gelegenheiten zum Überholen usw. usw. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich im Ferrari oder im VW Käfer sitze
    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich Ich würde sagen, du solltest erstmal Kuppeln, Gasgeben und Bremsen lernen bevor du dich mit Kurvendrift beschäftigst.

    Nochmal allgemein zum „Hackblock“: Vorab: Schau nochmal genau hin bei den Fortgeschrittenen. Da hackt keiner auf den Arm. Der würde auch Ärger kriegen. Der „Block“ ist immer eine Sicherungsbewegung. Die Annahme nebst Greifen ist nicht das Ziel, sonder das Ausweichen und Absichern. Das ist kein unbekanntes Prinzip. Zur Verdeutlichung zitiere ich mal aus Henning Wittwers „Zwei Karate-Meister“ (S. 25), wo es um die beiden Lehrer Funakoshis, Itosu und Asato, geht (es handelt sich um eine Übersetzung einer Kurzbiographie, die einer der damaligen Schüler der beiden Funakoshis über diese geschrieben hat):
    „Asato hatte einen großen Körper und eine magere Gestalt. Seine Technik [Waza] war schnell. Die Faust eines Gegners ließ er absolut nicht seinen Körper berühren. Itosu aber war völlig das Gegenteil; er hatte eine kleine Gestalt und war dick. Seine Technik war gewichtig. E ließ sich von seinem Gegner, wie viel er auch [wollte], stoßen und war [demgegenüber] gleichgültig.“
    Ich glaube, ich hatte das schon mal erwähnt: Bei uns ist das Abwehren (Blocken) von Chudan-Techniken im Randori verboten, weil wir lernen sollen, auszuweichen und uns nicht auf den Bog zu verlassen sowie unsere Konzentration auf den Gegenangriff zu lenken statt uns mit einem Block aufzuhalten.

    Allerdings, von wegen „Hackblock“ funktioniert nicht. Als ich es mal geschafft habe, meinen Lehrer mit Maegeri zu überraschen, hat er mir einen Gedan Barai voll auf‘s Schienbein gehämmert. Auf meine Nachfrage („Aber wir sollen doch nicht blocken“) meinte er nur „Ja, aber ich hatte keine Möglichkeit mehr“. Scheint also als letztes Mittel hier und da zu funktionieren Was will ich damit sagen? Der Hackblock ist nicht oberstes Prinzip, sondern letztes Mittel. Das letzte Mittel zuerst zu erlernen kann mMn nie schaden.

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