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Thema: Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

  1. #61
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Allerdings, von wegen „Hackblock“ funktioniert nicht. Als ich es mal geschafft habe, meinen Lehrer mit Maegeri zu überraschen, hat er mir einen Gedan Barai voll auf‘s Schienbein gehämmert. Auf meine Nachfrage („Aber wir sollen doch nicht blocken“) meinte er nur „Ja, aber ich hatte keine Möglichkeit mehr“. Scheint also als letztes Mittel hier und da zu funktionieren Was will ich damit sagen? Der Hackblock ist nicht oberstes Prinzip, sondern letztes Mittel. Das letzte Mittel zuerst zu erlernen kann mMn nie schaden.
    Macht das mal bein kanken. Have fun.

    Die haben zumindest Kraft und Spannung in den Techniken. Das ist schon mal eine Wehrhaftigkeit an sich. Jemand , der mir auf den Arm haut tut mir weh, jemand, der ohne Kompetenz daran rumzerrt nicht.
    Hier liegt der wahre Grund, warum wir nicht zusammen kommen. So wie die beiden sich bewegen ist das aus meiner Sicht absolut kontraproduktiv und das wäre das Erste, was ich versuchen würde zu ändern, wenn so jemand zu mir ins Training kommt. Jemand der in der Art auf den Arm haut, stoppt aus meiner Sicht auch höchstens ein "Weichei" und niemanden, der daran interessiert ist, Gewalt anzuwenden oder regelmäßig mit Kontakt arbeitet. Da gibt es dann einen blauen Fleck und weiter gehts. Zudem scheints Du mit dem Rumzerren immer noch auf das "komplizierte" Bunkai abzustellen und nicht auf die Bewegung an sich denn zu:

    Zu Hackblock, Ausweichen, Kompetenz - ich bringe jemandem eher bei zu Decken und zu Checken als irgenwelche Hackblocks. Und wenn ich aktive Blocks als Option für die SV unterrichten würde, müsste das ganz anders laufen als mit den üblichen Shotokan kumite Formen.

  2. #62
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    Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?

  3. #63
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?
    Und wie baut denn FMA Destructions auf und trainiert sie? Mit Deckung, "boxerischem"-Checken, Flow, Trapping (=meotode) usw. Also allem, was den hier und im anderen Faden diskutierten Übungsformen eher abgeht

  4. #64
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?
    Ich vermute ja schon. So wurde es von alten Shotokanern jedenfalls noch gelehrt. Früher habe ich noch oft gehört, ein Block sei immer auch ein Angriff. In dem o.g. Buch von Henning ist auch eine Geschichte, wo ein Schüler namens Kanagusuku Funakoshi Gichin herausfordert, dieser dem Angriff ausweicht
    “öffnete sich der Körper des wie gesitesabwensend stehenden groß nach rechts und so wie bei Lanzen erklangen Knochen und Knochen“
    und der Schüler anschließend „völlig erledigt ist“ und sich den Arm hält. Dort steht nichts über die Technik aber wenn er sich den Arm hält, könnte es natürlich ein „Hackblock“ gewesen sein.

    Aus kämpferischer Sicht propagiere ich ja gerade, dass man nicht den Angriff wegschlägt, sondern ausweicht. Insofern ist dann auf den Am schlagen ggfs. bereits der erste Schritt, den Gegner kampfunfähig zu machen. Dass sich Leute im Training dauernd auf den Arm kloppen, wenn der Andere sich gar nicht mehr bewegen darf, steht natürlich auf einem anderen Blatt und wird (zumindest bei uns) auch nicht so gelehrt.

  5. #65
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Macht das mal bein kanken. Have fun.
    Ja mei, wenn mir nix anderes mehr übrigbleibt. Lässt du dich lieber treffen?

  6. #66
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Und wie baut denn FMA Destructions auf und trainiert sie? Mit Deckung, "boxerischem"-Checken, Flow, Trapping (=meotode) usw. Also allem, was den hier und im anderen Faden diskutierten Übungsformen eher abgeht
    Okeee.... Dann ist aber nicht das hackblocken falsch, sondern nur das Ganze drum herum!

  7. #67
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ja mei, wenn mir nix anderes mehr übrigbleibt. Lässt du dich lieber treffen?
    Nein, aber ein Gedan Barai funktioniert nicht gegen einen Mae Geri. Wenn du den Arm zum Block nach unten nimmst ist das im Ernstfall der Anfang vom Ende. Tritte zum Unterleib werden nicht mit den Armen geblockt...

  8. #68
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ich würde noch den sehr guten Hinweis von Schnubel aufgreifen und mir angewöhnen jede Technik (Bewegungsmuster) in der Kata auf mögliche Wirkung hin zu überprüfen. Also nicht unbedingt, was die Anwendungsrelevanz betrifft aber ob die Technik wirksame Kraft in die beabsichtigte Richtung entfaltet. Beispiele: Bei einem Shuto Uke in Kokutsu Dachi mit 180 Grad abgedrehter Hüfte kann keine Wirkung zur Seite entfaltet und somit auch nichts abgewehrt (oder angegriffen - je nach Anwendung) werden. Tsukis, die, wie im Wettkampf mittlerweile üblich, nur "hingestellt" werden, können keine Bretter (und somit auch keine Kiefer o.ä.) zerschlagen, usw.
    Ebenfalls ein sehr guter Ratschlag. Nur wie macht man das am Besten? Wäre es sinnvoll sich einen Sandsack zuzulegen und dann in Eigenregie zu üben? Im Verein üben wir das leider nicht, muss daher alleine üben.


    Ich weiß schon, dass eigentlich das klassische Trainingstool eine Makiawara wäre, aber dafür wären mir meine Hände schon etwas zu schade um ohne Anleitung auf so etwas Hartem herumzuklopppen. Hätte daher einen einen Sandsack gedacht.

    Wäre das eine akzeptable Idee oder nicht?

  9. #69
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nein, aber ein Gedan Barai funktioniert nicht gegen einen Mae Geri. Wenn du den Arm zum Block nach unten nimmst ist das im Ernstfall der Anfang vom Ende. Tritte zum Unterleib werden nicht mit den Armen geblockt...
    Also der oben im Beispiel Genannte hatte funktioniert und wenn nicht, hätte ich ihn voll getroffen.

  10. #70
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    Wie gesagt, probier es mal bei mir. Spätestens nach dem „Block“ gehen deine Lichter aus. Ein Arm kann nicht ein beschleunigtes Bein stoppen und wenn er es versucht ist er halt nicht mehr da um meine Arme zu kontrollieren (und genau das hat sich bisher bei jedem als ziemliches Problem erwiesen, denn ein Tritt ist niemals eine finale Technik )

  11. #71
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, probier es mal bei mir. Spätestens nach dem „Block“ gehen deine Lichter aus. Ein Arm kann nicht ein beschleunigtes Bein stoppen und wenn er es versucht ist er halt nicht mehr da um meine Arme zu kontrollieren (und genau das hat sich bisher bei jedem als ziemliches Problem erwiesen, denn ein Tritt ist niemals eine finale Technik )
    Das ist doch auch alles nur theoretisch. Du bewegst dich anders, dann greife ich wieder anders an, worauf du wieder anders reagierst, etc. etc.

    Aber einmal versuche ich es noch: ich versuche Blocken zu vermeiden, wo es geht. ABER: wenn mir nichts anderes mehr übrig bleibt (auch wenn es nur ist, weil ich das Andere, was gefragt wäre, nicht beherrsche). Dann blocke ich eben auch mal was weg. Wenn danach die Lichter ausgehen, jo mei... Sonst wären sie halt schon vorher ausgegangen...

    Da fällt mir die schöne Geschichte ein, die Horst Handel mal erzählt hat, wo er ein Finale verloren hat, weil der andere seinen Maegeri geblockt und dann gekontert hat. Danach habe er ein Jahr lang nur Maegeri Oizuki trainiert. "Und dann trat ich ihn, meinen Maegeri, und da kam der Block. Das war Sieg." (demonstriert Oizuki)

  12. #72
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    Zitat Zitat von elpaceleto Beitrag anzeigen
    Ebenfalls ein sehr guter Ratschlag. Nur wie macht man das am Besten? Wäre es sinnvoll sich einen Sandsack zuzulegen und dann in Eigenregie zu üben? Im Verein üben wir das leider nicht, muss daher alleine üben.


    Ich weiß schon, dass eigentlich das klassische Trainingstool eine Makiawara wäre, aber dafür wären mir meine Hände schon etwas zu schade um ohne Anleitung auf so etwas Hartem herumzuklopppen. Hätte daher einen einen Sandsack gedacht.

    Wäre das eine akzeptable Idee oder nicht?
    Deswegen machen wir ja diese komische Bunkai, die alle immer falsch finden. Die erste Bewegung der Heian Shodan ist ein Gedan Barai nach links. Nun kann kann man gerne alles Mögliche da rein interpretieren und Bunkai mit ganz anderen Techniken machen (à la Abernathy und Co.) aber die Form der Kata darf nicht verändert werden - jedenfalls nicht durch den Schüler. Sonst wäre es ja auch nicht mehr diese sondern eine andere Kata.

    Wenn ich also diese Kata üben will muss ich in der ersten Bewegung einen Gedan Barai zur Seite machen. Um zu überprüfen, dass der auch ausgeführt wird, lasse ich einen anderen Schüler von links mit Schritt vor Maegeri oder Oizuki Chudan angreifen. Damit kann ich zunächst einmal die Struktur der Kata (richtige Technik Angriffsstufe, Schritt vor, zur Seite, Wendung oder was auch immer) schulen und sicherstellen, dass der Gedan Barai eben ein Gedan Barai ist und nicht irgendwie nur das Ärmchen hingehalten wird.

    So geht das dann weiter und wenn alles sitzt kann man selbstverständlich in der Anwendung frei werden. Z.B.: nach recht ausweichen mit Schritt zurück oder Drehung. Oder ausholender Arm nimmt an, zieht und Gedan Barai, schlägt über den gehaltenen Arm zum Kopf etc. Weiter würde ich persönlich (!) nicht gehen. Schlicht, weil mir die Zeit fehlt, auch noch Armhebel oder sowas in der Art zu trainieren. und weil ich nicht glaube, dass man so wahnsinnig viel Varianten sicher einüben kann, so dass sie im Ernstfall auch abrufbar sind. Aber das ist ein weites Feld und da muss jeder nach seiner Facon selig werden.

    Ich hoffe, das Prinzip ist verständlich erklärt.

    Was Makiwara und Sandsack betrifft: die in die Luft geschlagen eingeübten Techniken an einem Widerstand zu erproben, ist mMn unerlässlich. Wenn ich wählen müsste, würde ich einen Sandsack nehmen. Der ist vielseitiger einsetzbar und kann auch mal den Makiwara ersetzen, wenn es sein muss, während das umgekehrt nicht geht. Allerdings einen größeren, der nicht so um die Gegend schwingt (also mindestens 1,80m mit 50kg). Ohne Handschuhe ist der allerdings auch nicht sooo viel weicher als ein Makiwara (jedenfalls meiner nicht aber ich habe auch keine Ahnung, womit der gefüllt ist). (Tipp: einen alten Karategurt drum binden, damit man den auch mal festhalten und greifen/ziehen üben kann). Ansonsten halt doch Makiwara aber nicht gleich voll drauf kloppen, sondern langsam steigern (evtl. auch vorher mal die guten alten Liegestütze auf den Fäusten), Handtuch drum wickeln oder Moosgummi mit Panzerband, etc. (alten Karategurt drum wickeln geht auch gut)

  13. #73
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    @Katamaus: Schau einfach mal wie in den VK Stilen (u.a. auch Kyokushin) mit Frontkicks/Mae Geri umgegangen wird.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  14. #74
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    @Katamaus: Schau einfach mal wie in den VK Stilen (u.a. auch Kyokushin) mit Frontkicks/Mae Geri umgegangen wird.
    Das weiß ich. Aber was willst du mir damit sagen?

  15. #75
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    heian shodan/pinan nidan ist so schön
    und so brutal
    warum muß man da so eine Scheiß draus zaubern?
    Tip: die erste Bewegung ist nicht der gedan barai nach links
    ich betrachte das zwar nicht als Kinderkarate, aber bereits den Kindern bringt man das anders bei, als nach links gedan barai zu machen
    denn wie geht ein gedan barai, ganz grundschulmäßig, so für Anfänger?
    warum geht der so?
    warum macht das keiner und findet deswegen die sonbon, gohon kumite doof?

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