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Thema: Stehe zwischen Aikido, Karate, Iaido und Ju Jutsu

  1. #1
    Arif81 Gast

    Standard Stehe zwischen Aikido, Karate, Iaido und Ju Jutsu

    Guten Abend allerseits,

    ich hoffe, ich bin mit meiner Frage hier richtig.
    Ich habe in der Vergangenheit immer wieder versucht, eine Kampfkunst zu erlernen (Karate, Wing Chun, Kung Fu, aber nach kurzer Zeit aufgegeben. Wieso? Nun, bei Karate und Kung Fu war es so, dass der Kurs sehr voll war. Damals bei Karate in den 90er war eine komplette Sporthalle gefüllt mit Schülern. Man versuchte dann das nachzumachen, was vorne gezeigt wurde und es gingen auch Trainer durch die Reihen, um zu schauen, ob man es richtig macht. Aber irgendwie kam ich nicht richtig mit und mir fehlte quasi Lehrmaterial, damit ich die Übungen auch zuhause nachmachen kann, um sie mir einzuprägen. Schnell kaufte ich mir daher entsprechende Lehrbücher, quasi als Stütze zum Kurs, aber alleine klappte das dann auch nicht richtig. Bei Kung Fu erging es mir ähnlich. Schnell ließ die Motivation nach, da ich einfach nicht wußte, was ich da eigentlich mache und ob ich es richtig mache. Mir fehlte aufgrund der Größe des Kurses einfach der engere Kontakt zum Lehrer.

    Vor einigen Jahren entdeckte ich dann einen Kampfsport, der mir wahnsinnigen Spaß machte und mir im Gegensatz zu meinen bisherigen Erfahrungen "leicht" fiel: Kendo. Leider musste ich umziehen und in meiner Stadt gibt es kein Kendo-Angebot. Ein paar Städte weiter zwar schon, aber ich kriege das leider mit meinen Arbeitszeiten nicht hin. Eine Weile dachte ich, ich könnte Kendo zuhause weiterüben, aber alleine macht es dann doch nicht wirklich Spaß.

    Ich habe daher mal geschaut, was in meiner Stadt angeboten wird und von den Trainingszeiten zu meinen Arbeitszeiten passen würde.
    Zur Auswahl stehen: Ju Jutsu, Aikido, Iaido und Karate (S.O.H.F. – Verband).
    Ich gehe mal auf die Fragen aus dem Strang "Wie finde ich die richtige Kampfkunst für mich" ein.


    Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung?
    Sagen wir es mal so, ich möchte keine Fantasie-Kampfkunst lernen. Denn dann hätte ich in meiner Stadt auch Haidong Gumdo machen können. Dort war ich auch zum Probetraining und als Kendoka musste ich ständig den Kopf schütteln. Sieht gut aus, wie aus einem Star Wars Film, aber auf einem echten Schlachtfeld wäre ein solcher Kämpfer sofort erledigt gewesen. Mir ist schon klar, dass in einer echten Situation eine Kampfkunst sich nur bedingt bewähren kann, von Schwertkampf mal ganz abgesehen, aber ich möchte zumindest das Gefühl haben, dass ich da was handfestes lerne. Ich hoffe, ihr versteht wie ich das meine.

    Wie wichtig ist dir Wettkampf?
    Ist für mich nicht entscheidend. Aber ich möchte im Training ein gutes Sparring. Ich habe das beim Kendo geliebt. So wäre ich z. B. an Aikido interessiert, aber ich habe zum einen gelesen, dass es dort kein richtiges Sparring gibt und zum anderen mir etliche Trainingsvideos auf Youtube angesehen, und dort wurde zwar gekämpft, aber diese Kämpfe hatten mehr etwas von Ballett oder einer eingeübten Choreographie als einem Kräftemessen. Wenn aber letzteres fehlt, wie kann ich dann fühlen, dass ich diese Kampfkunst anwenden kann?

    Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie?
    Ich war sehr angetan von der Etikette im Kendo und habe davon auch viel in mein Leben übernommen. Daher kann ich auch mit wohlmöglich geeigneteren Kampfsportarten zur Selbstverteidigung wie Kickboxen oder Krav Maga leider nichts anfangen. Es gibt bei mir einfach eine starke Neigung zur japanischen Kultur. Dies mag ein sehr eingeengter Blick sein, aber so ist es nun einmal. Die Japaner haben da ein gutes Marketing betrieben und ich bin mit den Karate Kid und Samurai Filmen groß geworden.

    Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
    Einer der Gründe, weshalb z. B. Judo oder Brazilian Jiu-Jitsu bei mir ausgeschieden sind ist die, laienhaft ausgesprochen, starke Bodenfixierung in diesen Kampfsportarten. Das ist nicht so meines. Kata wäre für mich wichtig. Ju Jutsu scheint interessant zu sein, aber wenn ich das richtig sehe, spielt dort Kata leider eine untergeordnete Rolle?

    Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen?
    Ich bin seit ich erwachsen bin nie wieder in eine Schlägerei geraten. Brenzlige Situationen schon, aber durch mein dominantes Auftreten, vielleicht auch die Muskeln vom Kraftsport , konnte ich die eigentlich immer deeskalieren. Deswegen hatte ich kein Problem Kendo zu lernen, obwohl ja der Nutzen betreffs Selbstverteidigung gleich null ist. Aufgrund von Kendo gibt es auch ein Interesse meinerseits an Iaido. Aber soweit ich das sehe, und vielleicht können mich jene, die es praktizieren hier eines besseren belehren, liegt der Fokus leider nicht auf dem Kämpfen, sondern um die Kunst des Schwertziehens und imaginäre Gegner mit schnellen Hieben zur Strecke zu bringen. Das klingt jetzt nicht sehr spannend, wenn man den Action-Teil von Kendo liebte.

    Scheust du dich vor Körperkontakt?
    Nein, der ist mir auch wichtig. Das Kräftemessen, sich selber, seine Stärken und Schwächen im Kampf zu spüren hat mir ja bei Kendo so sehr gefallen.

    Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme?
    Nein.

    Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte?
    Darf schon wehtun

    Ich muss auch ehrlich sein, 100 Prozent reißen mich weder Ju Jutsu, Aikido, Iaido oder Karate vom Hocker. Aber ich kann eben die Situation nicht ändern, dass ich Kendo nicht praktizieren kann, also muss ich mich eben der Situation anpassen oder noch ein Jahr vertrödeln, indem ich Kendo nachheule.
    Bzgl. Karate bin ich eben noch geprägt durch meine Jugenderfahrung. Ich tue mich schwer mit großen Kursen, da ich dort das Gefühl habe, unterzugehen. Auch wollte ich euch fragen, was es mit dem Verband S.O.H.F. auf sich hat, ist das ein normaler Karate-Verband?
    Meine Bedenken als Laie
    - hinsichtlich Ju Jutsu ist, dass es zu wenig traditionelle Elemente und Kata hat,
    - hinsichtlich Aikido, dass es eher wie einstudiert ohne tatsächlichen Realitätsbezug aussieht,
    - und hinsichtlich Iaido, dass der tatsächliche Kampf hier zu kurz kommt.

    Ich habe mich in den letzten Wochen als Gast durch das Forum gelesen und muss auch sagen, dass gerade in den Strängen zur jeweiligen Kampfkunst hier diese auch immer wieder sehr schlecht geredet wurde was ihre Effektivität anbetrifft. Am Ende entstand bei mir der Eindruck, am besten wäre es, Boxen zu gehen, was aber eben nicht meines ist.

    Klar, ihr könntet mir sagen, mach doch einfach bei deiner Auswahl jeweils ein Probetraining. Das werde ich auch noch tun. Aber auch ein Probetraining ist nur ein Ausschnitt und sagt mir eben nicht, ob Ju Jutsu mehr als nur reine Selbstverteidigung ist, ob Aikido langfristig doch effektiv ist, ob Iaido mehr ist als nur schnell den imaginären Gegner zu erledigen. Und weil ich eben Laie bin und hoffe, mit meinen Annahmen keinem von euch auf die Füße getreten zu sein, möchte ich einfach um euren Rat und euren Einblick bitten. Dies würde mir zwecks der Orientierung sehr helfen.

  2. #2
    Arif81 Gast

    Standard

    Sorry, ich weiß leider nicht, warum die Umlaute falsch dargestellt werden im Post....

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Guten Abend allerseits,

    ich hoffe, ich bin mit meiner Frage hier richtig.
    Klar. Mit solchen Fragen kennen wir uns hier aus.

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Sorry, ich weiß leider nicht, warum die Umlaute falsch dargestellt werden im Post....

    Das Frage ich mich auch immer....

  5. #5
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    Standard

    Naja, wenn du Kendo gemacht hast, passt doch am meisten Iaido?
    Falls du zu Waffenloser KK wechsel willst, ist vielleicht Karate am nächsten, auch Japanisch, ähnlich wie das Kendo auf einen Treffer ausgelegt. (Mich bitte jetzt nicht zerreisen, habe nie japanische KKs trainiert...)

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Guten Abend allerseits,

    ich hoffe, ich bin mit meiner Frage hier richtig.
    Ich habe in der Vergangenheit immer wieder versucht, eine Kampfkunst zu erlernen (Karate, Wing Chun, Kung Fu, aber nach kurzer Zeit aufgegeben. Wieso? Nun, bei Karate und Kung Fu war es so, dass der Kurs sehr voll war. Damals bei Karate in den 90er war eine komplette Sporthalle gefüllt mit Schülern. Man versuchte dann das nachzumachen, was vorne gezeigt wurde und es gingen auch Trainer durch die Reihen, um zu schauen, ob man es richtig macht. Aber irgendwie kam ich nicht richtig mit und mir fehlte quasi Lehrmaterial, damit ich die Übungen auch zuhause nachmachen kann, um sie mir einzuprägen.
    Kann ich gut nachvollziehen: das war für mich Anfang der 90er Jahre auch der Anlass, Aikido für 23 Jahre aufzugeben.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Wie wichtig ist dir Wettkampf?
    Ist für mich nicht entscheidend. Aber ich möchte im Training ein gutes Sparring. Ich habe das beim Kendo geliebt. So wäre ich z. B. an Aikido interessiert, aber ich habe zum einen gelesen, dass es dort kein richtiges Sparring gibt und zum anderen mir etliche Trainingsvideos auf Youtube angesehen, und dort wurde zwar gekämpft, aber diese Kämpfe hatten mehr etwas von Ballett oder einer eingeübten Choreographie als einem Kräftemessen. Wenn aber letzteres fehlt, wie kann ich dann fühlen, dass ich diese Kampfkunst anwenden kann?
    Damit scheiden mMn Aikido und Iaido wohl aus. Es gibt im Aikido (zumindest nicht im Aikikai und den meisten sonstigen Verbänden) weder Wettkämpfe noch Sparring. Wenn du mit "anwenden" eine Schlägerei "auf der Straße" meinst: dazu fehlt mir auch nach 4 1/2 Jahren Aikido (seit meinem Wiederanfang) mangels Erfahrung "auf der Straße" das Gefühl dafür.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
    Einer der Gründe, weshalb z. B. Judo oder Brazilian Jiu-Jitsu bei mir ausgeschieden sind ist die, laienhaft ausgesprochen, starke Bodenfixierung in diesen Kampfsportarten. Das ist nicht so meines. Kata wäre für mich wichtig. Ju Jutsu scheint interessant zu sein, aber wenn ich das richtig sehe, spielt dort Kata leider eine untergeordnete Rolle?
    Widerspricht sich das nicht? Kata und Sparring (Rollen, Randori) ist wichtig für dich? Ich habe zwar vor 30 Jahren nur 5 Monate Judo* geübt, das habe ich aber nicht als besonders bodenlastig in Erinnerung, auch wenn es natürlich dazu gehört. Wenn es etwas japanisches sein soll, so wäre Judo doch der naheliegendste Kandidat - vorausgesetzt es gibt in der Nähe ein passendes Angebot (insbesondere für dein Alter). Im Judo gibt es doch auch (Partner-)Kata?

    Übrigens: das Problem mit den Umlauten ist ein Bug der Forensoftware. Kann man vermeiden, wenn man beim Einloggen im Kästchen "angemeldet bleiben" ein Häkchen setzt.

    _____________________________
    *) Wie ich heute weiß: Tokio-Hirano-Judo.
    Geändert von Aiki5O+ (05-09-2020 um 20:45 Uhr)

  7. #7
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    Also wenn ich das so richtig verstanden hab, wenn man alles bedenkt was gefordert und verlangt wird, gibt es nur eine Kampfkunst, die mir neben Kendo ein fällt, die diese Anforderungen erfüllt: traditionelles Judo! Einige Verbände in Deutschland, die sogenanntes Ju Jitsu oder Jiu Jitsu anbieten, zB. die WJJF Deutschland, bieten dieses Judo mit Kata an. Allerdings kommt es immer auf den Trainer (oder Sensei ) an, ob Judo im traditionellen Stil stattfindet.
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  8. #8
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    Ist das "japanisch" denn soooo wichtig?

    wenn es um sparring mit "hieb- und stichwaffen" geht: gibt es in vielen stilen der fma und auch im HEMA.
    in am meisten sparring-orientierter form in den Dog Brothers Martial Arts (hat seinen ursprung in den fma, ist aber angereichert mit allem, was passt und offen für alle)

    wenn es nicht ganz so wild sein soll, dann eben ein "normaler" fma verein. da wird meist mit gepolsterten stöcken gesparrt (außerdem zeigt das video ja wettkämpfe und kein "trainings-sparring", in dem natürlich drauf geachtet wird, dass möglichst kein blut fließt). bei fma gruppen vorher abchecken: je nach trainingsgruppe ist der sparringsanteil verschieden: von schwerpunkt des trainings bis zu "kommt gar nicht vor" ist alles möglich (auch innerhalb ein und des selben stiles der fma)

    edit: an den DBMA gatherings können übrigens alle dran teilnehmen, die das wollen (und glauben zu können). da muss man nicht eine bestimmte kk trainieren. man sollte nur mit den dort zugelassenen waffen entsprechend umghehen können.
    Geändert von amasbaal (05-09-2020 um 22:01 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  9. #9
    Arif81 Gast

    Standard

    Guten Morgen allerseits,

    erst einmal vielen Dank für eure tollen Antworten, sie helfen mir beim Überlegen.

    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Naja, wenn du Kendo gemacht hast, passt doch am meisten Iaido?
    Falls du zu Waffenloser KK wechsel willst, ist vielleicht Karate am nächsten, auch Japanisch, ähnlich wie das Kendo auf einen Treffer ausgelegt. (Mich bitte jetzt nicht zerreisen, habe nie japanische KKs trainiert...)
    Du hast insofern recht, als das ich für Iaido die besten Voraussetzungen mitbringe: Ich weiß mit Hakama und Gi umzugehen, bin mit der Etikette vertraut und habe hier neben etlichen Shinais auch noch einen Bokken. Aber, ich habe mir heute morgen noch einmal die Katas von Iaido angeschaut.... es ist mir zu wenig Action um es mal platt auszudrücken. Aber ich lasse mich von jemanden, der Iaido betreibt auch gerne eines anderen überzeugen. Ich würde als Außenstehender Iaido als eine Kampfkunst definieren, in der auf effizienteste und damit schnellste Weise der Gegner niedergestreckt werden soll. Hier fehlt mir einfach das Element des "Kampfes". Weiß nicht, ob nachvollziehbar ist, was ich meine.

  10. #10
    Arif81 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Widerspricht sich das nicht? Kata und Sparring (Rollen, Randori) ist wichtig für dich? Ich habe zwar vor 30 Jahren nur 5 Monate Judo* geübt, das habe ich aber nicht als besonders bodenlastig in Erinnerung, auch wenn es natürlich dazu gehört. Wenn es etwas japanisches sein soll, so wäre Judo doch der naheliegendste Kandidat - vorausgesetzt es gibt in der Nähe ein passendes Angebot (insbesondere für dein Alter). Im Judo gibt es doch auch (Partner-)Kata?

    Übrigens: das Problem mit den Umlauten ist ein Bug der Forensoftware. Kann man vermeiden, wenn man beim Einloggen im Kästchen "angemeldet bleiben" ein Häkchen setzt.

    _____________________________
    *) Wie ich heute weiß: Tokio-Hirano-Judo.
    Eine Verständnisfrage, weshalb widerspricht sich Kata und Sparring? Kann in einem Kampfsport nicht Platz für beides sein? Ich dachte zumindest, dass es im Karate so ist. Ich werde nochmal über Judo nachdenken. Es scheint ja eine sehr effiziente Sportart zu sein.

  11. #11
    Arif81 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Jobi Beitrag anzeigen
    Also wenn ich das so richtig verstanden hab, wenn man alles bedenkt was gefordert und verlangt wird, gibt es nur eine Kampfkunst, die mir neben Kendo ein fällt, die diese Anforderungen erfüllt: traditionelles Judo! Einige Verbände in Deutschland, die sogenanntes Ju Jitsu oder Jiu Jitsu anbieten, zB. die WJJF Deutschland, bieten dieses Judo mit Kata an. Allerdings kommt es immer auf den Trainer (oder Sensei ) an, ob Judo im traditionellen Stil stattfindet.
    Danke Jobi, deine Beobachtung deckt sich mit jener von Aiki50+. Aber meinst du jetzt tatsächlich Judo oder Ju Jutsu, bei dem Elemente von Judo, aber auch Karate mit dabei sind?

  12. #12
    Arif81 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    Ist das "japanisch" denn soooo wichtig?

    wenn es um sparring mit "hieb- und stichwaffen" geht: gibt es in vielen stilen der fma und auch im HEMA.
    Ja, eigentlich schon, ich habe da einfach einen Tunnelblick, Ergebnis eines erfolgreichen Marketings der 80er durch Filme .
    Bei FMA und HEMA, und ich sag das wirklich als Außenstehender ohne Ahnung, fehlen mir einfach traditionelle bzw. philosophische Elemente. Sie wirken recht roh auf mich.
    Ich suche etwas, das beides verbindet Kampfkunst und Kampfsport (letzteres irgendwie halt, siehe meine Liebe für Kendo).

  13. #13
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    . So wäre ich z. B. an Aikido interessiert, aber ich habe zum einen gelesen, dass es dort kein richtiges Sparring gibt und zum anderen mir etliche Trainingsvideos auf Youtube angesehen, und dort wurde zwar gekämpft, aber diese Kämpfe hatten mehr etwas von Ballett oder einer eingeübten Choreographie als einem Kräftemessen.
    Die Frage wäre, was am Aikido dich interessiert.
    Und natürlich hast du kein "Kräftemessen" gesehen auf den youtube-videos, und es wurde auch nicht gekämpft.
    Es wurden Techniken vorgeführt, in Kata-Form.
    Aikido hat keine Kampf- bzw. Wettkampfkultur, aber es gibt Trainingsformen die ein Kräftemessen durchaus ermöglichen, und durchaus einen Eindruck vermitteln können, ob man denn in einer SV Situation damit erfog haben könnte, denn was richtig gut trainiert wird sind z.B Befreiungen aus den verschiedensten Greif-Varianten.
    Wenn du dagegen Atemi-Techniken, die oft vernachlässigt werden verbessern möchtest, kannst du das parallel veim Karate oder beim Boxen üben.
    Ansich ist Aikido sicher bei deiner Japan-Affinität auch eine Überlegung wert.
    Geändert von Gast (06-09-2020 um 12:40 Uhr)

  14. #14
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    Hallo Arif!

    Deine Auswahlmöglichkeiten scheinen mir zu eingeschränkt, als dass Du die perfekte KK finden wirst, die Dir alles bietet, was Du haben möchtest.
    Das ist aber nicht so schlimm, und natürlich eh ein häufiges Problem. Wichtig ist – da werden die meisten hier zustimmen – überhaupt zu trainieren und das Meiste daraus zu machen.
    Deswegen fang doch einfach in der Gruppe oder den Gruppen an, die Dir am besten gefallen, versuche das rauszuziehen, was sie für Dich zu bieten haben und schaue dann, was kommt. Lebensumstände ändern sich ja oft schneller als man denkt, neue Dojos eröffnen etc. Besser erstmal überhaupt trainieren!

    Viel Erfolg!
    Jan
    Jan Lipsius, Shorinjikempo Berlin e. V., 少林寺拳法
    "An eye for an eye only ends up making the whole world blind." Gandhi

  15. #15
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    Standard

    Spontan dachte ich: Hä, was hat Iaidô auf dieser Liste verloren?
    Aber ja , warum sich Iaidô auf deine Liste verirrt hat, kann man getrost auf das Marketing der allermeisten Iaidô-Dôjô zurückführen.

    Iaidô wird ausnahmslos auf allen Webseiten als "Kampfkunst" bezeichnet. Dazu noch versehen mit Verweisen auf die "Samurais(!)", oder mit ganz mutigen Ergänzungen wie "der edelste Weg aller Kampfkünste" oder es werden möglichst alte Jahreszahlen erwähnt (macht Eindruck, ich weiss).

    Iaidô, wie es heutzutage praktisch überall vermittelt wird, ist grundsätzlich eine Bewegungskunst. Solange keine elementaren Bestandteile einer Konfrontation im weitesten Sinne vorhanden sind, ist es eben keine Kampfkunst. Nicht mal bei der liberalsten Auslegen des Begriffs.

    Iaidô bzw. Iaijutsu wurde vor dem 20. Jahrhundert nie ausschliesslich separat geübt. Entweder war es ein Bestandteil klassischer Schulen der Kriegskunst (Koryû-bujutsu) oder wurde später von Kendôka ausgeübt, um den echten Schwertumgang zu erlernen.

    Auf jeden Fall aber war den Ausübenden der Kampf an sich äusserst vertraut.
    Sei das im Umfeld von Kata-geiko oder im Shiai. Dort, und nur dort lernt man essentielle Tugenden des Kampfes und der Konfrontation. Auch wenn der Kampf im modernen Kendô massiv reglementiert ist, spielt das für die kämpferische Schulung von Sachen wie Maai, Seme, etc. keine Rolle (im Kontext der Diskussion um Iaidô).

    Kommt hinzu, dass in zahlreichen Iaidô-Vereinen heute die Verwendung von Shinken grundsätzlich verboten ist. Dies beraubt die Ausübenden dann noch dem letzten möglichen Kampfkunst-Attribut. Denn mit der "Gefahr" einer echten Waffe umgehen zu können, schult ebenso auf einer anderen Ebene.

    Im Iaidô (alleine) können die erwähnten zentralen Elemente jap. Schwertkampfkunst nicht erlernt oder vermittelt werden.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

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