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Thema: Stehe zwischen Aikido, Karate, Iaido und Ju Jutsu

  1. #16
    Arif81 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Iaidô, wie es heutzutage praktisch überall vermittelt wird, ist grundsätzlich eine Bewegungskunst. Solange keine elementaren Bestandteile einer Konfrontation im weitesten Sinne vorhanden sind, ist es eben keine Kampfkunst. Nicht mal bei der liberalsten Auslegen des Begriffs.
    Danke Ryoma, deine Ausführungen haben mir weiter geholfen. Genau deshalb weiß ich, dass Iaido nichts für mich ist.
    Daran schließt auch gut Inryokus Frage an, was ich am Aikido finde. Ich finde es faszinierend, dass hier eine Kampfkunst quasi um eine Philosophie herum sich entwickelt hat oder - nochmals ich bin Laie - eine Kampfkunst an eine Philosophie angepasst wurde. Ich habe beruflich wie privat mit Philosophie zu tun, und von daher übte Aikido eine große Faszination auf mich aus. Ich habe dann, wie man das halt heute so macht, mir diverse Aikido-Videos angeschaut, um einen Einblick zu erhalten, wie diese Kampfkunst aussieht. Dabei bin ich aber in einem ungewöhnlich hohen Ausmaß immer wieder über die Frage von Relevanz und Praktikabilität von Aikido gestolpert. Der Youtube-Kanal Martial Arts Journey widmet sich dem Thema ja ausführlich und für mein Dafürhalten aufrichtig diesem Thema. Ich kann mich nur wiederholen, ich glaube nicht, dass in einem echten Straßenkampf eine Kampfkunst oder ein Kampfsport sich auf jeden Fall bewähren wird, so wie man sie im Dojo gelernt hat. Ein Straßenkampf ist ja völlig unberechenbar. Aber ich glaube - korrigiert mich, wenn ich mich hier irre -, dass eine Kampfkunst/Kampfsport einem helfen kann, in solch einer Situation nicht völlig unterzugehen, ja wenn man sie sogar auf die Situation des Straßenkampfes transferieren kann, vielleicht, nur vielleicht, sogar helfen kann, sich zu behaupten.
    Vorrangig sehe ich aber Kampfkunst/Kampfsport als ein Weg in unserer westlichen Moderne, wo Straßenkämpfe doch sehr selten stattfinden, das eigene Aggressionspotenzial zu kanalisieren und kontrolliert abzulassen. Insofern erachte ich Kampfkunst/Kampfsport als sehr sinnvoll.
    Ich bin auch auf den Channel Aikidoflow gestoßen, die dagegen tendieren, dass Aikido sehr wohl eine anwendbare Kampfkunst ist. Auch habe ich immer wieder gelesen, dass Aikido schwer zu erlernen sei, schwerer als andere Kampfkünste - dass waren Aussagen von Aikidoka und Leuten, die von Aikido zu einer anderen Kampfkunst gewechselt sind. Das macht mich halt stutzig, weil eine Kampfkunst soll anwendbar sein und nicht unnötig kompliziert. Da stelle ich mir folgende zwei Fragen: ist da vielleicht mehr Schein als Sein am Aikido und hat die philosophische Weiterentwicklung am Ende vielleicht Aikido jegliche Zähne gezogen?

    Nun habe ich mal mir die Webseiten verschiedener Aikido-Dojos angeschaut und festgestellt, dass dort Aikido nur noch als Bewegungskunst aufgeführt wird. Das ist eine erhebliche Reduzierung.

    Aber Inryoku, dein Hinweis mit dem Atemi-Techniken ist sehr wertvoll, ich werde einfach mal den Aikido-Lehrer nächste Woche anrufen und fragen, wie sein Training aussieht, denn leider fehlt mir die Zeit für zwei Kampfkünste, eine soll es schon sein.

    Daran schließt auch gut der Hinweis von JL an, einfach anzufangen und was zu trainieren. Du hast recht, aber damit ich nicht nach ein paar Monaten frustriert bin und aufhöre, ist es mir wichtig eine gute Vorauswahl zu treffen, denn dann bleibe ich auch am Ball. Daher meine Fragen an euch.

    Kann denn jemand von euch etwas zu dem Verband SOHF sagen? Ist das ein anerkannter Karate-Verband?

  2. #17
    Arif81 Gast

    Standard

    Noch ein Nachtrag bzgl. einfach anfangen etwas zu trainieren. Hier muss ich nochmal auf mein Haidong Gumdo-Erlebnis zu sprechen kommen. Mir ist wirklich wichtig, dass das was ich lerne, dem ich also meine Freizeit, also freie Zeit, widme, irgendwo Hand und Fuß hat. Das Kendo ein auf den Wettkampf getrimmter Kampfsport ist und nicht 1:1 die Kampfkunst der Samurais ist klar. Aber bei Haidong Gumdo ist ja wirklich eine fantasievolle Geschichte gewebt worden, die sich historisch überhaupt nicht belegen lässt. In ein Dojo zu kommen, wo diese Geschichte einem auch von allen Teilnehmern stolz erzählt wird, einhergehend mit einem Japanbashing fand ich wirklich nicht prickelnd. Akrobatische Übungen zu machen, die einem ernsthaft verkauft werden als echte Übungen vom Schlachtfeld, um mehrere Gegner auszuschalten, ließ mich umso stutziger werden. Und dann auf Nachfrage, wo man sein Ausrüstungsmaterial ordern kann, dass dies nur exklusiv über den Verein selber geht, dem ganzen also einen Franchise-Charakter gibt, alle diese Punkte zusammen, geben mir eher das Gefühl einer Abzocke. Ich will nicht abstreiten, dass Haidong Gumdo vielleicht Spaß macht, aber ich bin da zu sehr Kopfmensch und möchte keinen Fantasiesport lernen, sondern etwas, dass irgendwie in der historischen Realität verankert ist.

  3. #18
    Gast Gast

    Exclamation

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Ich finde es faszinierend, dass hier eine Kampfkunst quasi um eine Philosophie herum sich entwickelt hat oder - nochmals ich bin Laie - eine Kampfkunst an eine Philosophie angepasst wurde.
    Eigentlich ist es doch andersrum, es wurde eine passende "Philosophie" zu den Prinzipien einer Kampfkunst gefunden.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Dabei bin ich aber in einem ungewöhnlich hohen Ausmaß immer wieder über die Frage von Relevanz und Praktikabilität von Aikido gestolpert. Der Youtube-Kanal Martial Arts Journey widmet sich dem Thema ja ausführlich und für mein Dafürhalten aufrichtig diesem Thema. Ich kann mich nur wiederholen, ich glaube nicht, dass in einem echten Straßenkampf eine Kampfkunst oder ein Kampfsport sich auf jeden Fall bewähren wird, so wie man sie im Dojo gelernt hat.
    Was ist denn ein "echter Straßenkampf"?
    Sicher nicht das, was du in einem Dojo vorfinden wirst.
    Von daher ist das nur logisch, trifft aber im Grunde auf jede Kampfkunst zu. Und einr Kampftechnik ist nun mal was anderes als eine Kata.


    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Vorrangig sehe ich aber Kampfkunst/Kampfsport als ein Weg in unserer westlichen Moderne, wo Straßenkämpfe doch sehr selten stattfinden, das eigene Aggressionspotenzial zu kanalisieren und kontrolliert abzulassen. Insofern erachte ich Kampfkunst/Kampfsport als sehr sinnvoll.
    Warum soll man sein Aggressionspotential "ablassen"?
    Das ist doch nur eine Fähigkeit.
    Man kann doch ein hohes Potential haben und trotzdem ein friedlicher Mensch sein.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Ich bin auch auf den Channel Aikidoflow gestoßen, die dagegen tendieren, dass Aikido sehr wohl eine anwendbare Kampfkunst ist. Auch habe ich immer wieder gelesen, dass Aikido schwer zu erlernen sei, schwerer als andere Kampfkünste - dass waren Aussagen von Aikidoka und Leuten, die von Aikido zu einer anderen Kampfkunst gewechselt sind.
    Das halte ich für Unsinn.
    Die Grundtechniken kann man in ein paar Jahren lernen.
    Es ist nicht anders als beim Karate oder Judo.
    Um ein hohes Niveau zu erreichen, braucht man entsprechend längeres Training.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Das macht mich halt stutzig, weil eine Kampfkunst soll anwendbar sein und nicht unnötig kompliziert.
    Das hängt davon ab, ob anwendungsbezogen trainiert wird, oder ob Gesundheits- bzw. Bewegingstraining im Vordergrund stehen, und inwiefern da Gewichtet wird oder eine Balance angestrebt wird.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Nun habe ich mal mir die Webseiten verschiedener Aikido-Dojos angeschaut und festgestellt, dass dort Aikido nur noch als Bewegungskunst aufgeführt wird. Das ist eine erhebliche Reduzierung.
    Dein Einwand, das Kampkunst eben nicht für die Straße trainiert werden sollte, würde doch eher dafür sprechen.
    Es finden sich aber ebenso viele Aikidowebseiten, auf denen auch der Kampfkunst oder Selbstverteidigungsaspekt (ob zu recht oder nicht sei dahingestellt) thematisiert wird.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Aber Inryoku, dein Hinweis mit dem Atemi-Techniken ist sehr wertvoll, ich werde einfach mal den Aikido-Lehrer nächste Woche anrufen und fragen, wie sein Training aussieht, denn leider fehlt mir die Zeit für zwei Kampfkünste, eine soll es schon sein.
    Atemi sollten im Aikido immer unterrichtet werden, zumindest als Bestandteil der Techniken.
    Ansonsten wäre es verwässertes Aikido.
    Dafür, das man wirklich effektiv einsetzen kann, muss man gezielt üben.
    Ein Makiwara oder einen Boxsack wirst du in den allermeisten Aikido-Dojos nicht finden (in Karatedojos, sofern es es sich um einen Verein handelt der in einer öffentlichen Turnhalle trainiert aber auch eher nicht).
    Es spricht aber nichts dagegen sowas zu Hause zu haben.

  4. #19
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen

    Kann denn jemand von euch etwas zu dem Verband SOHF sagen? Ist das ein anerkannter Karate-Verband?
    Anerkannt von wem?
    Das ist ein selbstkreierter Goju-Ryu Ableger aus den USA, in Europa gibt es 5 Dojos, und es werden Verbandsinterne Meisterschaften durchgeführt.
    Das Little Wolf Dojo Oberingelheim wechselte 2013 in den GKD, weil die Graduierungen der SOHF wohl eben nicht international anerkannt sind.
    Geändert von Gast (06-09-2020 um 21:57 Uhr)

  5. #20
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    3.582

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das hängt davon ab, ob anwendungsbezogen trainiert wird, oder ob Gesundheits- bzw. Bewegingstraining im Vordergrund stehen, und inwiefern da Gewichtet wird oder eine Balance angestrebt wird.
    Kurze Zwischenfrage: Ist das eigentlich richtig (so wurde mir mal berichtet und so habe ich es auch schon erlebt), dass es hier gerade im Aikido enorme Unterschiede gibt?

  6. #21
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Kurze Zwischenfrage: Ist das eigentlich richtig (so wurde mir mal berichtet und so habe ich es auch schon erlebt), dass es hier gerade im Aikido enorme Unterschiede gibt?
    Ja. dasl liegt u.a. daran das es verschiedene "Epochen" gibt, an verschieden Orten wurde anscheinend unterschiedlich unterrichtet, u.s.w.

  7. #22
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    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Kann denn jemand von euch etwas zu dem Verband SOHF sagen? Ist das ein anerkannter Karate-Verband?
    Ist das denn wichtig? Mich interessiert herzlich wenig, ob jemand meine Graduierungen anerkennt und ich halte das auch nicht für relevant. Wenn ich etwas lernen möchte bzw. etwas von jemadem lernen kann, binde ich mir auch einen Weißgurt um, wenn das nötig ist.

  8. #23
    Arif81 Gast

    Standard

    Guten Morgen allerseits,

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist es doch andersrum, es wurde eine passende "Philosophie" zu den Prinzipien einer Kampfkunst gefunden.
    Danke für diese Erklärung!

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Man kann doch ein hohes Potential haben und trotzdem ein friedlicher Mensch sein.
    Ich glaube hier missverstehen wir uns. Ich sehe kein Widerspruch zwischen einem Aggressionspotenzial und der Friedfertigkeit eines Menschen. Ich meinte eher, dass, gerade wir Männer, ja ein Bestreben haben unsere Kräfte mit anderen zu messen. Und Kampfsport kann hier ein wunderbares Ventil sein, dieses Streben zu kanalisieren, indem es konstruktiv in einen Rahmen gesetzt wird, statt es entgrenzt auszuleben.

    Das hängt davon ab, ob anwendungsbezogen trainiert wird, oder ob Gesundheits- bzw. Bewegingstraining im Vordergrund stehen, und inwiefern da Gewichtet wird oder eine Balance angestrebt wird.
    Genau das werde ich nachfragen.

  9. #24
    Arif81 Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Anerkannt von wem?
    Das ist ein selbstkreierter Goju-Ryu Ableger aus den USA, in Europa gibt es 5 Dojos, und es werden Verbandsinterne Meisterschaften durchgeführt.
    Das Little Wolf Dojo Oberingelheim wechselte 2013 in den GKD, weil die Graduierungen der SOHF wohl eben nicht international anerkannt sind.

    Vielleicht war anerkannt das falsche Wort. Ich wollte einfach nur eine Rückmeldung haben, ob das seriös ist.

  10. #25
    Arif81 Gast

    Standard

    Danke nochmals für eure Beiträge, irgendwie hat es sich ja jetzt auf Aikido und Judo verengt. Ich gebe mal Aikido probeweise den Vorzug und werde diese Woche ein Probetraining machen. Sollte es mir nicht liegen oder der Schwerpunkt nicht auf der Anwendung liegen, kann ich mir ja immer noch Judo anschauen.

  11. #26
    Gast Gast

    Standard

    Gibt es in deiner Stadt eine oder mehrere Vereine oder Schulen, die Aikido anbieten?

  12. #27
    Arif81 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Gibt es in deiner Stadt eine oder mehrere Vereine oder Schulen, die Aikido anbieten?
    Es gibt eine, ich schicke dir den Link mal via PN.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Es gibt eine, ich schicke dir den Link mal via PN.
    Kannst die Schule auch gerne hier in den Thread posten. Ggf. kennt die jemand genauer.
    Gerne auch immer einen Erfahrungsbericht schreiben, sobald man beim Probetraining war.

  14. #29
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    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Eine Verständnisfrage, weshalb widerspricht sich Kata und Sparring? Kann in einem Kampfsport nicht Platz für beides sein? Ich dachte zumindest, dass es im Karate so ist. Ich werde nochmal über Judo nachdenken. Es scheint ja eine sehr effiziente Sportart zu sein.
    Ich meinte damit die Hauptmotivation, das Hauptziel, warum man einen Kampfsport ausübt. Und da hast du über die Wettkämpfe und das Kräfte messen im Kendo geschrieben. Die Wettkampfkultur fehlt halt im Aikido völlig.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Dabei bin ich aber in einem ungewöhnlich hohen Ausmaß immer wieder über die Frage von Relevanz und Praktikabilität von Aikido gestolpert...
    Mir persönlich haben die Artikel und Bücher von Ellis Amdur sehr geholfen, besser zu verstehen, was im Aikido eigentlich geübt wird. Demnach wäre Aikido eine Art Partner-Yoga, bei dem die körperlichen Voraussetzungen, wie Entspannung ohne Erschlaffen, "Durchlässigkeit" für "die Anwendung" geschaffen werden. Und dass das Ukemi, also das Angreifen und geworfen werden (also Abrollen und Fallen), mindestens genau so wichtig ist, wie die dem Aikido üblicherweise zugeordneten Verteidigungstechniken. Eine gute Zusammenfassung ist der Artikel https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/, der auch die Frage nach der potentiellen Effektivität behandelt.

    Zitat Zitat von Arif81 Beitrag anzeigen
    Da stelle ich mir folgende zwei Fragen: ist da vielleicht mehr Schein als Sein am Aikido und hat die philosophische Weiterentwicklung am Ende vielleicht Aikido jegliche Zähne gezogen?
    Vielleicht hat es Yoshimitsu Yamada (8. Dan USA und einer der wenigen noch lebenden Schüler Ueshibas) auf den Punkt gebracht:
    Früher war Aikido härter und nur auf Personen beschränkt, die als Schüler (mit Empfehlungsschreiben) aufgenommen wurden. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg nahm der verstorbene Kisshomaru (Ueshiba) Doshu eine große Anpassung vor und änderte die Art und Weise des Übens an die Art und Weise, wie wir heute trainieren: Uke gibt Nage völlig nach und reagiert je nach Nages körperlicher Fähigkeit*, so dass jeder Spaß auf der Matte haben kann. Wir alle sollten Doshu dafür danken, dass er uns die Möglichkeit gab, Aikido gleichermaßen zu genießen.

    Quelle: http://usafaikidonews.com/a-message-...ei-2020_08_09/
    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
    _________
    *) Und umgekehrt: Nage sollte Uke entsprechend seiner Fähigkeiten werfen oder "hebeln".
    Geändert von Aiki5O+ (07-09-2020 um 11:58 Uhr)

  15. #30
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen


    Vielleicht hat es Yoshimitsu Yamada (8. Dan USA und einer der wenigen noch lebenden Schüler Ueshibas) auf den Punkt gebracht:

    ...Uke gibt Nage völlig nach und reagiert je nach Nages körperlicher Fähigkeit*, so dass jeder Spaß auf der Matte haben kann. Wir alle sollten Doshu dafür danken, dass er uns die Möglichkeit gab, Aikido gleichermaßen zu genießen.
    Wobei man da differenzieren muss. Es war keineswegs so, dass nach dem Krieg plötzlich alle auf diese Weise angefangen haben zu üben.
    Mein Lehrer, der damals ja ein Trainingskollege Yamadas war, erzählt das ja so, dass es eben die Einen und die Anderen gab.
    Widerstand zu leisten war völlig normal, die Reaktionen darauf aber auch, die Techniken wurden dann eben mit Atemi begleitet (dazu zählten Schläge und Tritte, u.a. gegen Gelenke wie Knie und Ellenbogen), oder auf andere Weise mit enstprechender "Härte" durchgebracht. Das hört sich immer alles so schön an mit der friedlichen, rein defensiven Kampfkunst, in der Realität war es etwas anders.
    Es gab keinesfalls eine Veränderung von heute auf morgen, und "der Alte" turnte ja auch noch regelmäßig im Hombu-Dojo vor.

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