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Thema: Wing-Tsun-Master vs. MMA-Fighter

  1. #31
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    Zitat Zitat von coco Beitrag anzeigen
    Ach naja, das MMA Regelwerk verhindert hier ja nicht das anwenden von WT Techniken...

    Ich schaue mir ganz gerne solche Videos an. Immer wenn ein Kung Fu Mensch verliert heisst es in den Kommentaren immer "Ich sah hier kein XY".
    Kann sein, liegt aber oft nicht an fehlendem Trainingseifer sondern am System, das es viel zu schwer macht sich in so einer Situation zu entfalten.
    Ja, das sind so die klassichen Argumente; da muss ich auch immer schmunzeln. Besonders im 詠春 ist der heilige Glaube an die Interprätation der eigenen Linie sehr stark ausgeprägt. Aber die Idee von Zuki ist doch schon sehr interessant. Denn, genauso wie ein MMA Regelwerk WT Techniken nicht verhindern würde, so würde ja auch relative räumliche Enge; sagen wir mal vergesellschaftet mit lebensfeindlichem Untergrund die Ausführung von "MMA" Technicken nicht im eigentlichen Sinne verhindern.
    Ich sage das jetzt mal so provokativ, obwohl ich selbst das WT/WC/VC für sehr beschränkt halte; wie ein Kampf unter anderen Bedingungen verlaufen würde ist doch wirklich sehr interessant
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  2. #32
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    Eher, dass die entsprechenden Eleven "ihr" System nur unzureichend und absolut nicht unter realen Bedingungen beherrschen.

    Erkennt man hier, dass der in der roten Hose ("Filipino doctor" aka "The saint" Angelito Manguray) vom Karate kommt ? Ich denke schon.
    https://youtu.be/wM7nfqcwjJU?t=173
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #33
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    Ahja....

    Wie eigentlich immer bei solchen Anlässen; kein *ing *ung, wenig MMA.

    Schlechtes Kickboxen auf beiden Seiten.

    Ansonsten:wenn etwas nie trainiert, kann es auch nicht funktionieren.
    Egal ob nach 5, 10 oder 20 Jahren

  4. #34
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ich sage das jetzt mal so provokativ, obwohl ich selbst das WT/WC/VC für sehr beschränkt halte; wie ein Kampf unter anderen Bedingungen verlaufen würde ist doch wirklich sehr interessant
    Ich wäre mir mit meiner Prognose recht sicher, aber man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
    http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook

  5. #35
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ja, das sind so die klassichen Argumente; da muss ich auch immer schmunzeln. Besonders im 詠春 ist der heilige Glaube an die Interprätation der eigenen Linie sehr stark ausgeprägt. Aber die Idee von Zuki ist doch schon sehr interessant. Denn, genauso wie ein MMA Regelwerk WT Techniken nicht verhindern würde, so würde ja auch relative räumliche Enge; sagen wir mal vergesellschaftet mit lebensfeindlichem Untergrund die Ausführung von "MMA" Technicken nicht im eigentlichen Sinne verhindern.
    Ich sage das jetzt mal so provokativ, obwohl ich selbst das WT/WC/VC für sehr beschränkt halte; wie ein Kampf unter anderen Bedingungen verlaufen würde ist doch wirklich sehr interessant
    In diesen und vielen Fällen völlig gleich weil MMA genau so Antworten für den engen Raum hat.
    Im Wing Chun fehlen schlicht meistens die Skills auf der einen Seite und durch Linienkriege hat man sich zu sehr auf ein sehr beschränktes Technikset versteift.
    Ich trau mich wetten, dass 99% Board hier nicht wissen was diverse Wing Chun Linien außerhalb der Hongkong Linien können und beinhaltet.
    Viele wollen es auch gar nicht wissen.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    In diesen und vielen Fällen völlig gleich weil MMA genau so Antworten für den engen Raum hat.
    Im Wing Chun fehlen schlicht meistens die Skills auf der einen Seite und durch Linienkriege hat man sich zu sehr auf ein sehr beschränktes Technikset versteift.
    Ich trau mich wetten, dass 99% Board hier nicht wissen was diverse Wing Chun Linien außerhalb der Hongkong Linien können und beinhaltet.
    Viele wollen es auch gar nicht wissen.
    Ich würde wetten dass eine ähnliche Prozentzahl in gleicher Weise auch auf westliche Wing Chun Leute zutrifft. Allerdings muss ich mich da mit einschliessen, da auch mein Überblick über das Gesamtsystem noch recht limitiert ist.
    Das Interessante an einem solchen Experiment wäre ja auch nicht zu sehen wer gewinnt; das ist mir völlig gleich: interessant wäre zu sehen wie sich der Kampf verändert! Was passiert z.B. in Bezug auf "Trapping"? Paul Vunak hat ja zB. die These aufgestellt, dass es erst dann zu WC ähnlichem Trapping käme wenn sich zwei Kontrahenten gegenüberstünden, die beide über die Mittellinie arbeiten. Ich persönlich habe recht gute Erfahrungen mit Trapping (und "sanften" Mitteln) auf engem Raum gemacht aber meine Gegner waren auch keine MMA Profis
    Geändert von Locke (20-09-2020 um 23:24 Uhr)
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  7. #37
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ich würde wetten dass eine ähnliche Prozentzahl in gleicher Weise auch auf westliche Wing Chun Leute zutrifft. Allerdings muss ich mich da mit einschliessen, da auch mein Überblick über das Gesamtsystem noch recht limitiert ist.
    Das Interessante an einem solchen Experiment wäre ja auch nicht zu sehen wer gewinnt; das ist mir völlig gleich: interessant wäre zu sehen wie sich der Kampf verändert! Was passiert z.B. in Bezug auf "Trapping"? Paul Vunak hat ja zB. die These aufgestellt, dass es erst dann zu WC ähnlichem Trapping käme wenn sich zwei Kontrahenten gegenüberstünden, die beide über die Mittellinie arbeiten. Ich persönlich habe recht gute Erfahrungen mit Trapping (und "sanften" Mitteln) auf engem Raum gemacht aber meine Gegner waren auch keine MMA Profis
    Es würde zum Geclinche kommen. Und daraus würde der WCler dann KO gehen oder abgewürgt werden.
    Das ist mMn. gar nicht die Schuld des Stils sondern vieler Ausübender. Es fehlt in der breiten Masse einfach das Skillset um außerhalb der eigenen Übungen zu kämpfen.
    Schrittarbeit ist meist im Üben nicht existent. Der Fokus liegt auf den Armen, deswegen fehlt auch oft die Standfestigkeit.
    Dabei gibt es sehr dynamische Schrittarbeit in diversen Linien, siehe allein die Waffen- und Holzpuppen im Jun Mo Wing Chun nach Joseph Man ect.
    Dann kommen wir aber zum nächsten Problem, der Linien Streitereien. Sobald da jemand was anders macht wird sofort, das ist ja kein Wing Chun geschrien.
    So erstickst du natürlich jede Entwicklung und gibst nur den Kritikern die überall schlechtes Kickboxen sehen wollen Aufwind. Das Bild wird halt sehr absichtlich sehr klein gehalten.
    Zum Trapping, den Begriff "WC Trapping" halte ich für Nonsens. Trapping gibt's breit gefächert in diversen Stilen. Ich hab echt oft richtig schönes Trapping im Boxen gesehen, technisch, dynamisch und hoch effektiv.
    Leute wie z.B. Matt Thornton im anderen Thread, hängen sich da auf sehr spezifischen Techniken auf und Labeln das ganze dann um abzugrenzen und herauszustechen.
    Geändert von Gast (21-09-2020 um 21:44 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Es würde zum Geclinche kommen kommen. Und daraus würde der WCler dann KO gehen oder abgewürgt werden
    ... vielleicht

    Erfreulicherweise finden sich Videos zum Jun Mo Wing Chun (von dem ich zuvor noch nie gehört habe) auf Youtube. Mir gefällt die Dynamik und Flexibilität im Waffenlosen sehr! Der Yip Man Stil wirkt da im Vergleich sehr beschränkt. Ich sehe da Ähnlichkeiten zum Weng Chun und auf einem Video ist ja auch Maria Grothe mit Joseph Man zu sehen.

    Naja, Du, keine Ahnung wie man das sonst nennen soll ausser "WC Trapping" wenn ich "WC" weglasse kann damit alles gemeint sein und das Konzept des "Trepping" ist ja die eigentliche Kernkompetenz des Yip Man Stils: nämlich die Arme des Gegners (in der Wohlfühldistanz) für einen kurzen Moment und auf eine doch recht spezifische Art, die man intuitiv sofort erkennt, zu kontrollieren in welchem man selbst zuschlägt, ohne getroffen zu werden. Ehrlich gesagt glaube ich, dass die meisten wirklich sehr sehr gut verstehen was ich mit "WC Trapping" meine
    Ansonsten sind wir ziemlich auf einer Linie!

    By the way:
    ich schreibe Dir mal nochmal eine PM; mich interessiert sehr wo Du wohnst und was Du da machst
    Gruss
    Locke
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  9. #39
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    @Locke

    Dann Yip Man Trapping, das funktioniert wirklich nur wenn beide auf der Zentrallinie sind.
    Sonst ist Trapping weit verbreitet. Z.B. in der FMA, auch im Boxen und Co.

  10. #40
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    Jun Mo Wing Chun ist die Schule von Joseph Man, der wiederum ein Schueler von Lei Shing war.

    Warum sieht dieses Jun Mo Wing Chun anders aus, als Yip Man Wing Chun?

    Nun, die Antwort ist ganz einfach...

    Aber gewisse Leute moegen es nicht gerne hoeren.

    Man bedenke, dass Lei Shing jemand war der sehr weit herumkam, er hat nicht nur Wing Chun gelernt. Verschiedene seiner Schueler behaupten verschiedene Dinge, vieles davon macht wenig Sinn.

    Es gibt auch Streitigkeiten zwischen seinen Schuelern, was er denn nun genau unterrichtet hatte.

    Wir koennen diese Situation auch von einer anderen Warte betrachten und zwar koennen wir das Wing Chun von den verschiedenen Leuten, von denen er angeblich gelernt hatte, betrachten. Wenn man dies tut, wird man sehen, dass keiner dieser ein Wing Chun macht wie z.B. das vom Jun Mo.

    Wenn man mit diesen Fakten bekannt ist, die Geschichte kennt, ist es nicht schwierig 1 und 1 zu addieren.



    Und mit "Weng Chun" - besonders dem von Sifu Andreas Hoffmann, hat Lei Shings Wing Chun definitiv nichts am Hut - auch wenn Frau Grothe mit Joseph Man auf einem Foto zu sehen ist. Wenn wir von "Weng Chun" sprechen, so ist es eigenlich ganz lustig, dass es sich hierbei eigentlich nicht um einen homogenen Stil handelt, sondern um verschiedene Gemische von Stilen, die eigenlich nur eine Gemeinsamkeit haben - dass die Urvaeter von Fung Siu Ching etwas Kung Fu gelernt hatten und dieses etwas mit dem anderen Kung Fu, welches sie kannten, vermischten. So hat eine Weng Chun Gruppe einige Formen, die eigentlich Choi Lei Fut sind, waehrend eine andere eine modifizierte Form aus dem Fat Ga hat, aber alles wird "Weng Chun" genannt, weil die Urvaeter der jeweiligen Gruppen es nicht so genau nahmen, was sie denn gelernt hatten und weitergaben. Nachfolgende Generationen glauben dann felsenfest daran, dass ihr Weng Chun (Wing Chun) "echt" ist.

    Genau aus den selben Gruenden gibt es so einige Unterschiede in verschiedenen Wing Chun Gruppen und so viele verschiedene Auffassungen davon, was Wing Chun denn ist oder sein sollte. Interessanterweise ist es so, dass es in China grundsaetzlich nicht so gravierende Unterschiede gibt, im Wing Chun geht es um das "Sau Lau Chung", egal ob man nun Gulo, Fatsaan oder Gongjaau Wing Chun praktiziert. Es ist nicht so, dass spezielle Wing Chun Stile ein "Trapping", welches sich besser in einem MMA Kontext umsetzen liesse habe, das ist Unsinn.

    Wenn es denn Leute gibt, die sich vom "Sau Lau Chung" Konzept abwenden, und das, was sie tun "anpassen" - so dass es letzten Endes aussieht wie (mehr oder wenig) schlechtes Kickboxen - so hat das nichts mit dem Stil als solches zu tun.


    Vereinfacht dargestellt, es ist natuerlich im Detail sehr viel komplexer als solches.




    MfG

  11. #41
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Jun Mo Wing Chun ist die Schule von Joseph Man, der wiederum ein Schueler von Lei Shing war.
    Das stimmt, auch was du sonst erzählst. Die Schüler von Lee Shing unterrichten zum Teil auch sehr verschiedenes da er anscheinend jeden sehr unterschiedlich unterrichtet hat und jeder zusätzliche Einflüsse hatte.
    Was 1+1 jetzt ergeben soll in den Zusammenhang ist mir nur ehrlich nicht klar.

  12. #42
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  13. #43
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    ... Es ist nicht so, dass spezielle Wing Chun Stile ein "Trapping", welches sich besser in einem MMA Kontext umsetzen liesse habe, das ist Unsinn ...
    Danke für die Ausführungen Jasper,
    War wieder mal sehr interessant und ich habe wieder was gelernt!

    Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, dass jemand in Bezug auf Trapping das implizieren wollte was Du meinst.
    Die Diskussion über das Trapping - obgleich interessant - ist halt leider immer etwas mühsam, da regelmässig sozusagen mit einem "semantischen Trick" das Thema gewechselt und der Begriff verallgemeinert wird.

    Die Entstehung der Stile ist ja schon auch ein interessantes Thema, denn, obwohl im chinesischen die Linien recht wichtig sind, müssen Stile ja irgendwie entstehen. Im Westen können wir aktuell ja schon fast täglich bei der Geburt neuer Stile zugucken und auch auch auf den Philippinen wurden zum Teil erst in den letzten Jahrzehnten aus Fähigkeiten Stile geschmiedet. Von daher bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz sicher wann man im Kung Fu von einem Stil und wann von einem "Hybrid" sprechen kann.

    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Sau Lau Chung?
    Erfreulicherweise gibt es heute leider Google, so dass man die Übersetzugn beispielsweise findet wenn man nach den Worten in den Kuen Kuits sucht

    -----------------------------------------------------------

    ... mir ist jetzt (ganz am Rande) schon ein paar Mal, auch in anderen Threads aufgefallen dass "schlechtes Kickboxen" im KKB oft als Synonym für schlechtes Kämpfen, oder wenig Skills verwendet wird? Wie kommt es eigentlich dazu? Ich persönlich finde, dass Kickboxen eine ganz exzellente Trainingsmethode für Kampfkünstler/Sportler im Allgemeinen ist. Ich verstehe nicht ganz woher der schlechte Ruf kommt. Gerade mit Wing Chun ist Kickboxen doch (in meinem Verständnis) eine traumhafte Kombination! ... sieht man nur leider nie/fast nie
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  14. #44
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    ...
    ... mir ist jetzt (ganz am Rande) schon ein paar Mal, auch in anderen Threads aufgefallen dass "schlechtes Kickboxen" im KKB oft als Synonym für schlechtes Kämpfen, oder wenig Skills verwendet wird? Wie kommt es eigentlich dazu? Ich persönlich finde, dass Kickboxen eine ganz exzellente Trainingsmethode für Kampfkünstler/Sportler im Allgemeinen ist. Ich verstehe nicht ganz woher der schlechte Ruf kommt. Gerade mit Wing Chun ist Kickboxen doch (in meinem Verständnis) eine traumhafte Kombination! ... sieht man nur leider nie/fast nie
    Ich hatte das bisher so verstanden, dass auf "schlechtes" Kick-Boxen gezielt wird. Also auf das "schlechtes".
    Für mich klingt das nach gewollt und nicht gekonnt.
    Es klingt für mich nicht danach, dass Kick-Boxen schlecht wäre.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #45
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ich hatte das bisher so verstanden, dass auf "schlechtes" Kick-Boxen gezielt wird. Also auf das "schlechtes".
    Für mich klingt das nach gewollt und nicht gekonnt.
    Es klingt für mich nicht danach, dass Kick-Boxen schlecht wäre.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Es soll damit gesagt werden, dass die Leute Wing Chun trainiert haben und dann im Kampf Kickboxen auf niedrigen Niveau nachahmen weil sie den eigenen Stil nicht umsetzen können.
    Nur als Ergänzung.

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