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Thema: Wing-Tsun-Master vs. MMA-Fighter

  1. #46
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Es soll damit gesagt werden, dass die Leute Wing Chun trainiert haben und dann im Kampf Kickboxen auf niedrigen Niveau nachahmen weil sie den eigenen Stil nicht umsetzen können.
    Nur als Ergänzung.
    Passt aus meiner Sicht genauso, wenngleich auch nicht nur für Wing Chun.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #47
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Passt aus meiner Sicht genauso, wenngleich auch nicht nur für Wing Chun.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Klar, ging nur speziell jetzt um Wing Chun.

  3. #48
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    Schon klar. Es klingt halt etwas schräg für jemanden der Kickboxen mag.
    Übrigens finde ich das ganz natürlich dass der WC'ler sich in einem Vergleichskampf auf der langen "kickboxerisch" verhält.
    Ich würde das in dieser Art von Vergleichskampf auch ganz genau so machen: Kickboxen auf die lange Distanz, WC, wenn sich die Situation ungezwungen ergibt; wenn der Gegner in der "Chisaodistanz" bolckt oder mir "etwas gibt", takedown wenn es zum Clinch kommt ... naja, wenn ich mit auf den Boden ginge würde ich dann aktuell halt gegen einen geübten verlieren
    Auch wenn ich Yip Man Wing Chun liebe, kann ich in den eigentlichen Stil (wenn man Waffen aussen vor lässt) leider keine grossen Fähigkeiten auf der langen Distanz reininterprätieren, von daher muss man das nicht erzwingen finde ich.
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  4. #49
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    Wing Chun enthält gefährliche oblique kicks wie sie auch im MMA Verwendung finden und funktionieren, da braucht man keine lahmen Roundhouses mit mieser Mechanik. Es sei denn natürlich man trainiert die Wing-Chun-Kicks nie, und kann sie nicht.

    https://youtu.be/6Lpf1vwr658?t=16
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #50
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Schon klar. Es klingt halt etwas schräg für jemanden der Kickboxen mag.
    Übrigens finde ich das ganz natürlich dass der WC'ler sich in einem Vergleichskampf auf der langen "kickboxerisch" verhält.
    Ich würde das in dieser Art von Vergleichskampf auch ganz genau so machen: Kickboxen auf die lange Distanz, WC, wenn sich die Situation ungezwungen ergibt; wenn der Gegner in der "Chisaodistanz" bolckt oder mir "etwas gibt", takedown wenn es zum Clinch kommt ... naja, wenn ich mit auf den Boden ginge würde ich dann aktuell halt gegen einen geübten verlieren
    Auch wenn ich Yip Man Wing Chun liebe, kann ich in den eigentlichen Stil (wenn man Waffen aussen vor lässt) leider keine grossen Fähigkeiten auf der langen Distanz reininterprätieren, von daher muss man das nicht erzwingen finde ich.
    Genau das ist ja immer die Streitfrage, wie kämpft man mit Wing Chun, vor allem gegen Stilfremde, so dass es noch Wing Chun ist?
    Ich habe bis heute keine Antwort im Forum bekommen, ich hab nur erfahren was Wing Chun nicht ist.
    Das bringt mich aber zum Punkt der Politik und des sklavischen Traditionismus.
    Persönlich finde ich die Herangehensweise von Lee Shing z.B. sehr gut. Offen für andere, viel herum kommen, mit diversen Leuten trainieren, seine eigene Linie draus machen. Jeden Schüler individuell unterrichten.
    Die konzipieren wieder was eigenes.
    Die Grundelemente bleiben ja und neues wird organisch ergänzend dazu adaptiert.
    Die FMA machen ja das so, und niemand würde darüber streiten.
    Im Wing Chun ist eine Abweichung von der Zentrallinie um zwei Millimeter als Sakrileg gesehen.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Wing Chun enthält gefährliche oblique kicks wie sie auch im MMA Verwendung finden und funktionieren, da braucht man keine lahmen Roundhouses mit mieser Mechanik. Es sei denn natürlich man trainiert die Wing-Chun-Kicks nie, und kann sie nicht.

    https://youtu.be/6Lpf1vwr658?t=16
    Stimmt, ich hatte die Rechnung ohne die Oblique Kicks gemacht; die ändern natürlich alles!

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Persönlich finde ich die Herangehensweise von Lee Shing z.B. sehr gut. Offen für andere, viel herum kommen, mit diversen Leuten trainieren, seine eigene Linie draus machen. Jeden Schüler individuell unterrichten.
    Die konzipieren wieder was eigenes.
    Die Grundelemente bleiben ja und neues wird organisch ergänzend dazu adaptiert.
    Die FMA machen ja das so, und niemand würde darüber streiten.
    Im Wing Chun ist eine Abweichung von der Zentrallinie um zwei Millimeter als Sakrileg gesehen.
    Ist halt schlecht für die Linie, aber gut für den Einzelnen! Ich sehe das auch ganz genau so, auf die Kunst des Kämpfens im Allgemeinen betrachtet!
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  7. #52
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ist halt schlecht für die Linie, aber gut für den Einzelnen! Ich sehe das auch ganz genau so, auf die Kunst des Kämpfens im Allgemeinen betrachtet!
    Für die Tradition ist es natürlich schlecht, fürs Kämpfen kommt's drauf an.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Zuki Beitrag anzeigen
    Eigentlich sind diese Wettbewerbe zwischen einem größeren und einem kleinerem System immer unfair. Wenn die Regeln des größeren Systems (hier: MMA) angewandt werden, steht der Sportler des kleineren Systems (hier: WT) großteils wie ein Sandsack rum (wie man ja bei der Schrittarbeit des WT-Sportlers) sehen kann. Wendet man die Regeln des kleineren Systems an, ist das auch unfair, aber beide könnnen auf ein gemeinsames Repertoire zurückgreifen ....
    Cool ausgessagt. Kann ich zustimmen.
    WC ist ja für schnelle lernen einer Verteidigungs-Bewegungslehre angeblich ursprünglich sogar für körperlich unterlegene. (die Werbung für WC mit jahrelangen kostenpflichtigen Schulungen und entsprechender Umbau der KK nicht inbegriffen)
    Wenn ich irgendwo unbedarft im öffentlichen (Party)- Raum herumstehe und einer hat mich auserkoren, sein Mütchen an mir zu kühlen und geht ohne Vorwarnung aggressiv auf mich zu, kann das WC funktionieren. Anstatt zurückzuweichen und Vermeidungs- u. Block-Bewegungen auszuführen gehe ich in den Gegner hinein um ihn zu überraschen, wenn er die ersten Kettenfauststöße einfängt geht er ungelenkt zurück, für KO-Schwinger nicht so die große Wahrscheinlichkeit da er im nicht geplanten Rückwärtsgang ist und die kürzere Zentrallinie ist besetzt. Z. B. in einer Schlange im Biergarten.

    Man sieht oben im Video, das genau diese Situation in einem abgesprochenen Wettkampf gegen einen Gegner aus einer Wettkampf-KK für einen WCler nicht funktioniert, da der Gegner taktiert, gewollt stichelt und gelernt mit Schrittarbeit zurückgeht, der WCler dann mit seinen Schritten bei der Verfolgung zu langsam ist. Ist auch im Video schrecklich anzusehen in manchen Szenen, da der Gegner nach hinten gewollt ausweicht, wo der WCler versucht seine Kettenfauststöße anzubringen, die Arme weit nach vorne ausstreckt und sich nach vorne beugt mit auf einmal exponiertem Kopf, entgegen jeder WC-Lehre des Gewichtes und aufrechter Oberkörper auf dem hinteren Fuß.

    Kleine Einschränkung zu @Zukis Einschätzung: Der WCler ist hier auch eingeschränkt, Fingerstiche zu Augen, Ellenbogenchläge zur Nase sind wohl nicht in der Absprache. Fürs Auge gibt es einfach KKs die mehr bieten und für Vergleichskämpfe besser geeignet sind.
    Geändert von Barbecue (23-09-2020 um 13:55 Uhr)

  9. #54
    * Silverback Gast

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    @Zuki
    Eigentlich sind diese Wettbewerbe zwischen einem größeren und einem kleinerem System immer unfair. Wenn die Regeln des größeren Systems (hier: MMA) angewandt werden, steht der Sportler des kleineren Systems (hier: WT) großteils wie ein Sandsack rum (wie man ja bei der Schrittarbeit des WT-Sportlers) sehen kann. Wendet man die Regeln des kleineren Systems an, ist das auch unfair, aber beide könnnen auf ein gemeinsames Repertoire zurückgreifen ....
    Prinzipiell Zustimmung ... "nur":
    Ist es nicht recht oft so (wie "man hört") dass eben Sportler des 'kleinern Systems' (WT/ WC/ ...) Sportler des 'größeren Systems' herausfordern?! Inkl. Regeln all inkl. Wegen "ihrer System-Überlegenheit".
    Weil: Wenn dem so wäre ... dafür gibt's halt ein Sprichwort: "Wie's in den Wald hineinruft, so schallt's heraus".

  10. #55
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    Also Vergleichskämpfe von Kämpfern mit unterschiedlichen Voraussetzungen können doch auch amüsant sein.
    Ob man aus solchen Kämpfen irgendwas für die Leistungsfähigkeit der jeweilig angewandten KK lesen kann ist eine andere Sache:

    https://vm.tiktok.com/ZSmDnejN

  11. #56
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    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Wenn ich irgendwo unbedarft im öffentlichen (Party)- Raum herumstehe und einer hat mich auserkoren, sein Mütchen an mir zu kühlen und geht ohne Vorwarnung aggressiv auf mich zu, kann das WC funktionieren. Anstatt zurückzuweichen und Vermeidungs- u. Block-Bewegungen auszuführen gehe ich in den Gegner hinein um ihn zu überraschen, wenn er die ersten Kettenfauststöße einfängt geht er ungelenkt zurück, für KO-Schwinger nicht so die große Wahrscheinlichkeit da er im nicht geplanten Rückwärtsgang ist und die kürzere Zentrallinie ist besetzt.
    Also ich weiß nicht, das Argument hört man ja öfter, auch außerhalb von WC, finde das aber ziemlich schwach. Ich gehe sehr stark davon aus, dass wenn der MMAler konsequent und aggressiv nach vorne gegangen wäre, er den WCler nach wenigen Sekunden niedergestreckt hätte. Man sehe sich z.B. die Vergleichskämpfe von Xu Xiaodong an, da ist nichts mit zurück weichen, der marschiert einfach durch.
    Ich glaube auch nicht, dass das am WC per se liegt, sondern einfach an der mangelnden Erfahrung mit Freikampf. Das Problem lässt sich in ganz ganz viele KK erkennen, die in ihrem eigenen Süppchen schwimmen.

    Weiterhin sollte ein System was in einer gewissen Distanz funktioniert auch adäquate Mittel besitzen in diese zu kommen und oder zu halten. Sobald jemand taktiert und meidet funktioniert das nicht mehr? Na oha... hoffentlich trifft man dann in real nur auf Idioten die blind dumm in den Mann reinlaufen. Ein System muss funktionieren, egal wie sich der andere Verhält und ich bin mir sicher das tut WC auch, wenn man es denn vernünftig trainiert.

    Was man hier in dem Video wieder mal sieht, ist die völlige Fehlkonditionierung einer Person durch falsches Training. Die Schrittarbeit raubt ihn die Mobilität, der Kampf-Stand raubt ihm die Deckung und die Art zu Schlagen die Power. Das braucht man nicht schön reden mit in einer Realen Situation oder dem Regelwerk weil dann hätte es ja funktioniert... nein Leute hätte es nicht.

  12. #57
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    Ich habe auch schon Leute mit einem Schlag zu den Augen aus dem Spiel genommen für Stunden, aber wenn man so eskaliert muss man auch das Echo vertragen. Sowas ist kein Allheilmittel wenn man nicht generell auf dem Niveau ist Angriffe unterbinden zu können, ohne die mit dem Gesicht zu stoppen. Wenn man das nicht ist, macht man den Typen wütend und das kann weh tun. Sehr weh, oder halt enden wie bei dem BJJ-Ding wo der minutenlang immer wieder gewürgt wird.

    Das Thema bei Wing Chun sollte eigentlich sein, ich unterbinde die Annäherung bzw. kontrolliere das Bridging (sprich ich erwarte es und nehme es sinnvoll auf, nicht unbedingt "weisch ne"), und renne NICHT hinterher. Das ist ne Vereinfachung die es ursprünglich nicht gibt. Der Angreifer kommt zu mir, und will was von mir, er greift an. D.h. ich muss zumindest parieren können wenn das Antizipieren nicht klappt, und mit nem Takedownversuch muss ich auch umgehen können. Wobei das bei den Chinesen offenbar nie ein Thema gewesen ist, obwohl die Mongolen genau sowas machen. Vielleicht war Wing Chun deshalb nie das Mittel der Wahl bei den Leibwächtern.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  13. #58
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    @Antikörper:
    Mal vorweg, ich hatte mal Gelegenheit eine Weile WT nebenher und ohne große Kosten zu trainieren und habe das aus Interesse gemacht und kann daher WT erkennen und kenne ein paar Leitsätze. Bn aber kein WTler und sicherlich nicht in die Tiefe eingestiegen.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Sobald jemand taktiert und meidet funktioniert das nicht mehr? Na oha... hoffentlich trifft man dann in real nur auf Idioten die blind dumm in den Mann reinlaufen.
    Naja wenn ich hauptsächlich als SV gegen Straßenprolls lerne, dürfte das häufig sein. Diese Kämpfe sind ohne Taktieren. Bei modernen SV kann ich ja, wenn der andere Taktiert, nur antäuscht und/oder mich beleidigt ja zurückziehen. Kann auch Inhalt einer SV sein. Einer der mich aus Wut verletzen will, mich aus irgeneinem Grund vor Publikum durch Verletzungen demütigen will, obwohl er mit strafrechtliche Folgen rechnen muss, taktiert in der Regel nicht.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Ein System muss funktionieren, egal wie sich der andere Verhält ...
    Kann ja sein, dass du diese Anforderung an dein System stellst, das du trainieren willst. Wer nicht soviel Zeit hat, alles von Kicks bis Bodenkampf und Würfe und Hebel zu trainieren, sucht sich halt was aus, was ihm liegt. Ist ja bekannt, das bestimmte Systeme eben nicht bei bestimmten Angriffen gut funktionieren.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Die Schrittarbeit raubt ihn die Mobilität, der Kampf-Stand raubt ihm die Deckung und die Art zu Schlagen die Power.
    Du argumentierst wie der Kommentator des Videos aus dem Off: "der WTler muss mehr Druck aufbauen". Wenn die KK aber eben nicht auf Taktieren ausgelegt ist? Wenn du der KK die Schrittarbeit klaust, ist sie nicht mehr die KK. Wenn du ihr die Kampfstellung raubst, ist sie nicht mehr die ursprüngliche KK. wenn du z. B. die Kettenfauststöße kritisierst und ändern willst, die sicherlich nicht die selbe einzelne Zerstörungskraft wie ein Karate-Bruchtest-Fauststoß produziert, ist es eben nicht mehr WT.
    Wenn du stattdessen was weiß ich Handtechniken aus anderen Stilen einarbeitest, passen die halt nicht mehr zur Kampfstellung und Schrittarbeit. Aus der WT-Grundstellung und Schrittarbeit kannst du eben keinen Boxer- Falling-Step-Punch ausführen. Es ist keineswegs
    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    ... die völlige Fehlkonditionierung einer Person durch falsches Training.
    Es ist WT das mit dieser Person in diesem Vergleich mit diesen Regeln und Gegebenheiten nicht funktioniert hat.
    Man muss halt damit leben, dass ein TKDler in einem MMA-Fight, wenn er mal im Clinch am Boden ist, nicht mehr viel zeigt.

    Bei dem WT das ich trainiert habe, war auch auffällig, dass körperliche Fitness konsequent außer acht gelassen wurde, da bei WT alle ihre SV-Fähigkeiten verbessern sollten. Da passt ein Vergleichskampf zu einem MMA-Fighter der auf Wettkämpfe trainiert schon mal gar nicht zusammen.

    Gibt viele Überraschungen. Könnte mir z. B. vorstellen, ein MMA-Fighter in einem TKD-WTF-Wettkampf. Selbst bei Durchtrainiertheit wird er seine Grenzen erkennen, da er im TKD fast nur Fußtritte absolvieren darf. Und das geht bei 3x3 Minuten ganz schön auf die Pumpe, ein aufgpumpter Oberkörper mit kräftigen Armen geht dann in der dritten Runde trotzdem die Luft aus, da der nicht-TKDler nicht gewohnt ist, solange nur seine Beine und so hoch einzusetzen, was einerseits trainiert werden muss und andererseits sehr am Sauerstoffverbrauch zehrt, da bei den Beinen bei hohen Fußtritten sehr viel Muskelmasse beteiligt ist. Nur als weiteres Beispiel zu
    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Ein System muss funktionieren, egal wie sich der andere Verhält ...
    Ich denke, das du @Zukis Statement von "größeren und einem kleinerem System" nicht verstanden hast oder du sprichst den "kleineren Systemen" die Existenzberechtigung ab.
    Geändert von Barbecue (23-09-2020 um 15:15 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ...
    Das Thema bei Wing Chun sollte eigentlich sein, ich unterbinde die Annäherung bzw. kontrolliere das Bridging (sprich ich erwarte es und nehme es sinnvoll auf, nicht unbedingt "weisch ne"), und renne NICHT hinterher. Das ist ne Vereinfachung die es ursprünglich nicht gibt. Der Angreifer kommt zu mir, und will was von mir, er greift an. ...
    Das sehe ich auch so. Wenn in einem Vergleichskampf das dann nicht so ist, endet der WTler für die Augen halt als "statischer Sandsack". Weil WT dafür nicht konzipiert wurde oder ist.

    Darf man aber nicht mit der WT-Werbung verwechseln, "Vergleichskämpfe machen wir nicht, weil unsere KK immer tödlich ist" oder ähnliches

  15. #60
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    ... mir ist jetzt (ganz am Rande) schon ein paar Mal, auch in anderen Threads aufgefallen dass "schlechtes Kickboxen" im KKB oft als Synonym für schlechtes Kämpfen, oder wenig Skills verwendet wird?
    Weils halt oft so aussieht. Wie schlechtes...d.h. gewolltes und nicht gekonntes Kickboxen.

    Ich persönlich finde, dass Kickboxen eine ganz exzellente Trainingsmethode für Kampfkünstler/Sportler im Allgemeinen ist.
    Das ist es sicherlich.

    Gerade mit Wing Chun ist Kickboxen doch (in meinem Verständnis) eine traumhafte Kombination!
    Im Prinzip ja. Wenn man denn beides tatsächlich anwenden und auch sinnvoll verbinden kann.
    Ist aber selten

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