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Thema: Shotokan Karate / Das stört mich.

  1. #46
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    Mod-Edit.
    Geändert von Vegeto (20-09-2020 um 21:36 Uhr)

  2. #47
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    Ich könnte mir vorstellen, dass es für dich, lieber Threadersteller, Shotokan der falsche Stil ist. Eventuell ist ein Stil, der SV auch in seinem Prüfungsprogramm involviert hat, besser. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in Hessen viele SV-Lehrer sind, die sich das auf die Fahne schreiben. In meinen Augen hinkt es beim Shotokan an Realismus bzw. das nicht dahin arbeiten. Aber auch da ist jeder seines Glückes Schmied, in welchem Verein und bei welchem Trainer man seine Zeit verbringen möchte.
    Die jetzige Diskussion führt nur zu einem Gesichtsverlust der jeweiligen Parteien. Eventuell sollte da eine neue Grundlage geschaffen werden.
    "Wer diese Eisenkeule fürchtet, der kann ins Paradies."
    Zen-Priester Hakuin Ekaku (1685 - 1768)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ja, ok, damit hast du recht. Was ich meinte, ist eher, dass sich das Karate, was Nakayama trainiert hat vermutlich nicht allzu viel von dem der Funakoshis unterschied.
    Unser Freund hier ist ja mittlerweile Geschichte

    Aber noch kurz zu dieser Aussage und da Du vorher auch auf das Buch von Henning verwiesen hast. Ich vermute der sieht es etwas anders

  4. #49
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    Der Thread selbst war ja wohl eher auf der komischen Seite, aber er hat auch eindeutig gezeigt, wie unbekannt die Arbeiten von Gibukai noch sind, wenn sich die ganzen Geschichten über das historische Shotokan hier im Fred vor Augen hält. Was schade ist, die Arbeiten von Gibukai hätten es verdient bekannter zu sein.

  5. #50
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Unser Freund hier ist ja mittlerweile Geschichte

    Aber noch kurz zu dieser Aussage und da Du vorher auch auf das Buch von Henning verwiesen hast. Ich vermute der sieht es etwas anders
    Ich diuskutiere gerne die Unterschiede mit ihm. Im Gegensatz zu dem TE sollte er ja in der Lage sein, die Unterschiede rauszuarbeiten und die enteprechenden Texte zu benennen (sind ja eh von ihm ). es gibt da aber auch so einige "Urban Legends". Ich hatte z.B. mit Henning mal über das Thema "Funakoshi stand nicht tief." konferiert. Diese Aussage stimmt auch aus seiner Sicht nicht- jedenfalls nicht so. Und die differenziertere Aussage "man soll so tief stehen, wie es die Distanz erfordert" unterrichten wir z.B. auch so. Einen Unterschied zum "heutigen" Shotokan (was immer das überhaupt sein soll) konnte ich da nur bedingt erkennen.

    Ich vermute, da könnte man noch weitere solche Klischees durchdeklinieren und würde ein weitaus differenzierteres Bild vorfinden. Ich hatte ja auf eines von Hennings Büchern verwiesen. Auch dort war mir nicht ersichtlich, was wir so großartig anders machen. (Aber vielleicht bin ich ja zu doof). Eventuell drehte sich ja auch der Matsumura im Grab herum, als er sah, was der Gichin da so angestossen hat. Wer weiß.

    Auf jeden Fall hatte ich genau deswegen auch auf die Kase-Interviews verwiesen, weil die meiner Meinung nach sehr schön aufzeigen, wie sich das in der Linie zu den Funakoshis (bewusst gewählter Plural) einfügt. Nur weil vielleicht einige Lehrer doof, unwissend, stur oder was auch immer sind, sollte man nicht auf die ganze Stilrichtung schließen (vor allem, wen es darin derart viele Protagonisten gibt)

    On a side note: Wir reden ja immer gerne davn, wire wichtig "Lineag ist. Vielleicht sollte man das mal im Kleinen sehen. Genau wie wir das den Neuen hier immer empfehlen: Such dir einen guten Lehrer, den du für komeptent erachtest und mach' was der sagt. Wenn es dir nicht passt oder er sich als inkompetent erweist: Geh! Insofern ist die ganze SR-Diskussion soewieso total müßig. Keep it simple stupid.

  6. #51
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  7. #52
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Henning verweist immer wieder auf Unterschiede der JKA zum historischen Shotokan.
    Ja mei. Das ist mir durchaus bekannt. Aber da steht auch nur, dass es „historisches Shotokan“ eigentlich nicht mehr gibt, wobei auch gar nicht klar ist, was das eigentlich war. Das ist ja eher mal eine Frage für die Wissenschaft, widerlegt aber zumindest den TE, der der Meinung war, er wisse genau was original Shotokan nach G. Funakoshi (ich spare mir die Großbuchstaben) ist. Andererseits wäre es etwas weltfremd, zu behaupten, es gäbe kein Shotokan.

    Ich sehe da außerdem keinerlei Beweis dafür , dass das kein Shotokan war, was die Generation nach Funakoshi so gemacht hat. Er war nicht mit allen Entwicklungen einverstanden. Ok. Aber hat er irgendwo gesagt, dass sei kein Shotokan? Hat er erläutert, was es statt dessen sei? Gibt es irgendwen, der das noch macht? Oder ist Shotokan am Ende das, was die, die es nach ihm praktiziert haben als solches definiert haben (denn Goju oder Wado Ryu haben sie ja schließlich auch nicht praktiziert). Von mir aus nennen wir es Shotokan 2.0, weil es eben nicht identisch mit 1.0 ist. So what?

    Versteh‘ mich bitte nicht falsch. Das geht nicht gegen Hennings Arbeit. Ganz im Gegenteil. Zu wissen, wie der geschichtliche Ablauf war, ist wichtig. Ebenso, die richtige Einordnung, in welcher Linie man sich befindet oder eben auch nicht. Aber da ist am Ende eine Frage für die Wissenschaft und nicht für die Praktiker.

    Ich zitiere mal Wichmann Sensei aus seinem Interview in der Toshiya Ausgabe 83, wo er erklärt, warum er seine eigene Stilrichtung gegründet hatte:
    „Sie hat zum Ziel, die Elemente des ursprünglichen Shotokan-Karate, so wie ich sie in 40 Jahren von Lehrern wie Kanazawa, Nakayama, Enoeda, Kase und Ochi gelernt habe, zu erhalten...“

    Mir persönlich reicht das aus und ich wüsste auch nicht, wo oder auch nur warum ich die authentischere Linie suchen solle, geschweige denn, was die mir brächte (Jaja, ich weiß, das ist alles totaler Quatsch und alles andere ist besser. ). Ich wiederhole mich da gerne: ich suche mir einen Lehrer, von dem ich glaube etwas lernen zu können und übe unter ihm oder aber ich übe einfach das, von dem ich mit 35 Jahren Erfahrung glaube, dass es mir etwas bringt. Und wenn das alles Kappes ist, ist es mir auch wurscht, dann habe ich dennoch jahrzehntelang etwas mit Leidenschaft trainiert, was mir gefallen hat. So einfach mache ich mir das.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ja mei. Das ist mir durchaus bekannt.
    Verstehe ich jetzt nicht. Vorher hast Du doch geschrieben, dass sich das Karate von Nakayama vermutlich nicht viel von dem Funakoshis unterschied. Daher meine Ausage, nicht bzgl. irgenwelcher Qualität von was auch immer.

  9. #54
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Verstehe ich jetzt nicht. Vorher hast Du doch geschrieben, dass sich das Karate von Nakayama vermutlich nicht viel von dem Funakoshis unterschied. Daher meine Ausage, nicht bzgl. irgenwelcher Qualität von was auch immer.
    Was verstehst du daran nicht. Mal abgesehen von der Ausrichtung Richtung Wettkampf und dem Weglassen bestimmter Elemente (Kobudo) - wobei zumindest Letzteres ja bereits von Funakoshi eingeleitet wurde, der erkannt hatte, dass die Zukunft von Karate nicht bei Beamten des okinawanischen Beamtenapparates liegen könne, der den ganzen Tag Zeit hatte, zu trainieren, sehe ich da in der grundsätzlichen Bewegungsmechanik keine auffälligen Unterschiede.

    Aus deinem 2. Link, der sich ja überiwegend um Nakayama drehte:

    „Äußere Formen (Kata) behielt er mehr oder weniger bei.“

    —> Ja, und? „Na, also“ würde ich sagen.

    „In seinem neuen Karate nutze er ein Modell, in dem „mechanische Wellen“ zur Veranschaulichung verwendet werden („mechanische Welle“ nutze ich als Physiklaie). Im Anhang füge ich eine entsprechende Skizze aus einem seiner Lehrbücher an. Möglicherweise gab es also bei dem entsprechenden Trainer diesbezüglich ein Missverständnis. Jedenfalls nutzte H. Nishiyama (1928–2008) ebenfalls den Bezug zu diesem Modell.“

    —> Was genau war daran neu? und wieso war das ein Missverständnis. Ich finde Ähnliches in Kenei Mabunis Buch „Leere Hand“ (hg. von Carlos Molina, S. 42 „Mit einer geraden Linie einen Kreis beschreiben“. Ausgesttatet mit einem moderneren Physikverständnis würde ich sagen, das ist perfekt beschrieben. sollte Funakoshi das tatsächlich anders gesehen haben, wäre mir 2.0 lieber als 1.0.

    „Rein historisch und vom reichlich vorhandenen Filmmaterial aus betrachtet, würde ich persönlich nicht allzu viel in die technische Fertigkeit von M. Nakayama hineininterpretieren.“

    —> Da geht es um Interpretation. Wenn jemand mit einem Background, wie Wichmann (oder auch andere) der Überzeugung ist, dass dort Können vorhanden war, würde ich den persönlichen Erlebnissen dieser Personen, so ich sie als kompetent erachte, mehr Gewicht beimessen als Hennings Interpretation von Filmmaterial. Bei allem Respekt vor seiner Arbeit. (Side not: dem Filmmaterial nach zu urteilen, überzeugt mich sein Lehrer, Harada Sensei, auch nicht doch bevor ich ihn nicht live erlebt habe, werde ich mir kein Urteil erlauben.)

    „Jedenfalls hatte dieser Hintergrund sein Karate nachhaltig beeinflusst …“

    —> Soweit ich weiß, entstammte Nakyama einer Samurai-Famile. Es könnte ebenfalls sein, dass dies sein Karate-Verständnis nachhaltig beeinflusst hat.

    Nakayamas Schüler waren jetzt nicht die totalen Vollwürste. Aus irgendeinem Grund müssen sie ihn ja auch respektiert haben. Ich habe mal gelesen, er sei ein begnadeter Didakt gewesen. Keine Ahnung. Vielleicht war er aber auch nur ein begnadeter Sportpolitiker oder Motivator. Ich weiß es nicht. Er war aber auch nicht alleine und in den technischen Ausführungen kann ich nach wie vor keine signifikanten Unterschiede sehen zu dem Filmmaterial über Funakoshi, welches mir bekannt ist. (Interessante Beobachtung am Rande: die Perzeption von Funakoshi durch Verfechter des „originalen“ okinawanischen Karate ist strukturell der von Nakayama durch selbsternannte Traditionalisten des Shotokan recht ähnlich. Was sagt uns das?)

    Vor allem aber: wohin soll die Diskussion führen? Dürfen wir uns jetzt nicht mehr Shotokan nennen? Wie sollten wir uns denn dann nennen? Mir ehrlich gesagt vollkommen wumpe. Ich schrieb ja schon mal: man kann es auch gerne Pfuschi Ryu nennen. Ich würde es mit der gleichen Freude praktizieren.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Was verstehst du daran nicht. Mal abgesehen von der Ausrichtung Richtung Wettkampf und dem Weglassen bestimmter Elemente (Kobudo) - wobei zumindest Letzteres ja bereits von Funakoshi eingeleitet wurde, der erkannt hatte, dass die Zukunft von Karate nicht bei Beamten des okinawanischen Beamtenapparates liegen könne, der den ganzen Tag Zeit hatte, zu trainieren, sehe ich da in der grundsätzlichen Bewegungsmechanik keine auffälligen Unterschiede.
    Kurz gesagt hast Du geschrieben, dass sich Nakayamas Karate vermutlich nicht viel von Funakoshi Karate Unterschied. Und dass Du gerade das von Henning übersetzte Einführung in das Karate von Funakoshi liest und darin keine signifikanten Unterschiede zu dem von Euch ausgeübten Karate siehst.

    Ich habe geschrieben, dass Dir der Autor hierzu vermutlich widersprechen würde und immer wieder auf die Unterschiede zwischen JKA/Nakyama und dem sog. "historichen Shotokan" verwiesen hat. Die Links sind nur ein kleiner Teil dieser Aussagen.

    Du "das ist mir durchaus bekannt". Und dann, wieder, dass Du keine auffälligen Unterschiede siehst. Ist Dir das jetzt bekannt oder siehst Du keine Unterschiede, das verstehe ich nicht so ganz?

    Btw. würde Dir Henning vermutlich auch widersprechen, dass Funakoshi das Weglassen des "Kobudo" initiiert hat, da Henning auch mehrfach auf die essentielle Bedeutung des Stock im historischen Shotokan hingewiesen hat.

    Wie auch immer, in diesem Fall wollte ich gar nicht mal auf qualitative Unterschiede hinaus sondern nur anmerken, dass der Autor bzw. Übersetzer des erwähnten Buches das Ganze vermutlich etwas anders sieht

  11. #56
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    Zitat Zitat von Zuki Beitrag anzeigen
    ...hoffentlich ist das Training wie erhofft. Ein bisschen Hyong/Poomsae muss man halt in Kauf nehmen...das Leben ist halt keine Wunschkonzert und einige haben daran auch Spaß.
    Ich habe da auch Spaß drann, zumal man ja auch was drauf haben muss damit Hyong oder Kata gut aussieht, aber 90% - 100% des Trainings, (warm machen mal außen vor) ist dann doch etwas viel...

  12. #57
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Du "das ist mir durchaus bekannt". Und dann, wieder, dass Du keine auffälligen Unterschiede siehst. Ist Dir das jetzt bekannt oder siehst Du keine Unterschiede, das verstehe ich nicht so ganz?

    Btw. würde Dir Henning vermutlich auch widersprechen, dass Funakoshi das Weglassen des "Kobudo" initiiert hat, da Henning auch mehrfach auf die essentielle Bedeutung des Stock im historischen Shotokan hingewiesen hat.

    Wie auch immer, in diesem Fall wollte ich gar nicht mal auf qualitative Unterschiede hinaus sondern nur anmerken, dass der Autor bzw. Übersetzer des erwähnten Buches das Ganze vermutlich etwas anders sieht
    Mir ist bekannt auf welche Unterschiede Hennig hinweist. Die Frage ist dennoch, ob das dazu führt, dass das, was nach ihm gemacht wurde, signifikant von seinem Karate abweicht bzw. in seinem Sinne kein Shotokan mehr war. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass, wie ich ja gerade von Henning gelernt habe, einige dieser Weiterentwicklungen von Funakoshi Junior mit, wie ebenfalls von Henning bemerkt, offensichtlicher Gutheissung durch Funakoshi Senior erfolgten.

    Insofern ist es vollkommen logisch, dass das nicht das „historische“ Shotokan ist, welches der Vater ursprünglich praktizierte. Aber es war eben aufgrund dieser Billigung eben doch Shotokan. Oder was sollte es sonst gewesen sein? Das meinte ich jedenfalls mit 2.0. Vielleicht war es aber auch 1.2

    Am Ende ist es doch eine sprachliche Vereinbarung. Wenn 100 Leute etwas trainieren, was sie „Shotokan“ nennen und der „Erfinder“ desselben nicht widerspricht, dann nennt man es eben so. Man müsste mal fragen aber ich denke, es gibt einen Grund, warum Henning von „historischem Shotokan“ spricht. Eben in Abgrenzung zu dem was später so genannt wurde. Die Abgrenzung zwischen Altem und Neuem allein begründet nicht, dass das Neue nicht als Shotokan bezeichnet werden darf. nicht einmal, dass der Begründer desselben etwas dagegen gehabt hätte. Oder steht irgendwo, dass er das hat. Dann hätte ich es überlesen.

    Und mir ist ebenfalls bekannt, dass gleich nach Funakoshis Tod der Streit über die Deutungshoheit entbrannte. Aber wie ebenfalls einem der zitierten Links zu entnehmen, gab es ja da auch überall Wirrungen in der Folgezeit. Eigentlich ist das ja auch normal. Wir Schüler diskutieren ja auch immer wieder, was genau unser Lehrer meint. Aber selbst wenn wir es mit ihm diskutieren, gibt es nicht immer einen Konsens und so ist eben die Nachfolge des Lehrers immer auch durch den Schüler selbst geprägt. wie wesentlich die Unterschiede zu sehen sind, liegt dann am Bezugssystem.

    Und das war genau meine Aussage: Für mein Karate kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen, d.h ich wüsste nicht, was ich anders machen sollte, z.B: weil Funakoshi gegen Wettkämpfe war und Nakayama sie eingeführt hat. Mir persönlich haben sie bspw. geholfen. Deswegen meine ich dennoch nicht, darin den Kern von Karate gefunden zu haben. Oder mir ist der Widerspruch zischen Wettkampf und dem philosophischen System Funakoshi Gichins durchaus verständlich. Dennoch habe ich einen Weg für mich gefunden, dieses für mich in Einklang zu bringen. Ob das die Billigung des Gründers fände? Keine Ahnung! Letztlich muss ich aber für mich einen Weg finden. Und das geht, glaube ich, jedem Schüler so.

    Noch kurz zu Kobudo: ich weiß, dass die Funakoshis noch mit Waffen trainiert haben (wobei zumindest Gigo da auch keinen sehr traditionellen Zugang hatte) aber in den Berichten aus dem Shotokan (also dem Dojo) kann ich davon kaum noch etwas entnehmen. Also auch hier zumindest mit Billigung des Gründers oder sogar bewusst weggelassen. Oder übersehe ich da was?

  13. #58
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Mir ist bekannt auf welche Unterschiede Hennig hinweist. Die Frage ist dennoch, ob das dazu führt, dass das, was nach ihm gemacht wurde, signifikant von seinem Karate abweicht bzw. in seinem Sinne kein Shotokan mehr war. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass, wie ich ja gerade von Henning gelernt habe, einige dieser Weiterentwicklungen von Funakoshi Junior mit, wie ebenfalls von Henning bemerkt, offensichtlicher Gutheissung durch Funakoshi Senior erfolgten.

    Insofern ist es vollkommen logisch, dass das nicht das „historische“ Shotokan ist, welches der Vater ursprünglich praktizierte. Aber es war eben aufgrund dieser Billigung eben doch Shotokan. Oder was sollte es sonst gewesen sein? Das meinte ich jedenfalls mit 2.0. Vielleicht war es aber auch 1.2
    ...
    Noch kurz zu Kobudo: ich weiß, dass die Funakoshis noch mit Waffen trainiert haben (wobei zumindest Gigo da auch keinen sehr traditionellen Zugang hatte) aber in den Berichten aus dem Shotokan (also dem Dojo) kann ich davon kaum noch etwas entnehmen. Also auch hier zumindest mit Billigung des Gründers oder sogar bewusst weggelassen. Oder übersehe ich da was?
    Nunja mit historischem Shotokan ist soweit ich mich entsinne durchaus das Shotokan inkl. der gemeinsamen Änderungen mit Funakoshi Jr. gemeint, nicht (nur) das, was Funakoshi Sr. urpsrünglich nach Japan gebracht hat. Und daher sind auch die Waffen wichtig im Shotokan, das auf Gigo beruht. Jedenfalls gibt es ganz offensichtlich kaum eine Richtung mit größeren und grundsätzlicheren Unterschieden innerhalb der Richtung als Shotokan, dazu muss man sich nur mal ein paar Videos von Harada anschauen, von dem Henning ja lernt. Aber alle sagen sie machen Shotokan nach Funakoshi oder dann so wie in dem Buch, egal ob alt oder modern. Also wird damit wohl nicht jeder Recht haben.

    Ob man dann etwas gut oder schlecht findet, wer jetzt das eigentliche Shotokan nach Funakoshi macht oder wie man es nennt, ist wieder eine ganz andere Frage.

  14. #59
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    Der Karate-Nerd meine letztens in einem Video! "Es gibt sehr viele verschiedene Ansichten und Meinungen im Karate und alle sind richtig! " Im Umkehrschluss heißt das aber auch das alle falsch sind ! "

    Fällt mir in Bezug zu dieser Diskussion gerade irgendwie passend ein ! ❤️������

  15. #60
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    @Fireflea: Ganz genau! Fass das doch gleich so zusammen, Dann sparen wir uns die Diskusssion

    Nein, im Ernst. Genau so meinte ich das. Schließlich ist es dann immer ncoh irgendwie Shotokan im Sinne von Nicht Giju Ryu, nicht Wado Ryu etc. und wir schlagen immer noch gerade Tsukis und keine Haken, usw.

    Vielleicht noch ein Aspekt, der hier eine Rolle spielt. Oftmals unterschieden sich Lehrer auch überwiegend in der Didaktik und weniger im Endprodukt (insbesondere, wenn man dann noch individuelle Komponenten „herausrechnet“). Wichmann erzählte mal von einem Stilrichtungstreffen im DKV, wo er mit Karamitsos fast eine Stunde über dir richtige Ausführung von Gedan Barai diskutiert hat. Dann haben die genervten Umstehenden gesagt, sie sollten doch mal vormachen. Das haben sie dann getan und keiner konnte einen Unterschied erkennen. Sie lehren ihn aber tatsächlich komplett unterschiedlich und beide behaupten von dem anderen, es sei falsch

    Oder: In dem Interview mit Harada (welches du (glaub ich?) neulich mal irgendwo verlinkt hattest, sind einige Punkte von ihm benannt, von denen er meinte, dass würde im JKA-Karate falsch gemacht (hier insbesondere das Stichwort „Relaxation“). Nun fand ich seine Auführungen dazu vollkommen schlüssig und erkläre es meinen Schülern ziemlich ähnlich, wie er in den Interview. Ich stelle mir dann immer die Frage, ob wir tatsächlich so viel anders machen. Am Ende ist ein guter Tsuki ein guter Tsuki. Oder, wie mein Lehrer immer sagt: Im Karate kann man nicht lügen!

    Und dann kommen noch interkulturelle Aspekte hinzu. Beispiel: Anfang der 90er Jahre hatte Ochi mal auf einem Gasshuku eine Vorführung mit der japanischen Nationalmannschaft. Die waren dermaßen luschig, dass er sie vor dem Publikum erstmal komplett zusammengestaucht hat. Danach bewegten sich die dann echt zackig. Jetzt kenne ich Japan nicht aber meine These ist seitdem, dass die etwas mehr „Aufmunterung“ benötigen. Und dann kommt der japanische Sensei, der er gewohnt ist immer wieder „stark, stark“ zu rufen nach Deutschland und trifft auf bereits von Natur aus verspannt verkrampfte Westler. Na, gute Nacht, Marie.

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