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Thema: Wird Seppuku heutzutage noch (in den Koryu) gelehrt?

  1. #16
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ja, das wäre "Juntô" im MSR und "Kaishaku" im MJER. Die Ausführungen können dabei variieren.

    Interessant dabei ist, dass in einigen Schulen des Koryû-bujutsu (also nicht die erwähnten beiden Iai-Stilrichtungen) bei diesen Kaishaku-Kata oft auch eine Position (Technik) enthalten ist, welche zum Selbstschutz dient.
    Heißt das, dass du MJER und MSR nicht als Koryu Bujutsu anerkennst? Und falls dem so ist, aus welchen Gründen?

  2. #17
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    Zitat Zitat von Drunken Tiger Beitrag anzeigen
    Heißt das, dass du MJER und MSR nicht als Koryu Bujutsu anerkennst? Und falls dem so ist, aus welchen Gründen?
    Ob ich etwas "anerkenne" spielt keine Rolle.

    MSR ist schon aufgrund der Tatsache, dass es von Nakayama Hakudô in den 1930er Jahren kreiert wurde, kein klassisches Koryû-bujutsu.
    Zudem gibt es klare Hinweise (technische, wie andere), dass dies auch gar nie das Ziel von Nakayama war:
    - Das Curriculum wurde bis auf die heute bekannten ca. 40 Solo-Kata in den Level Shôden, Chûden und Okuden zusammengestrichen. Der umfangreiche Kumitachi-Teil (Tachi Uchi no Kurai und Tsumeai no Kurai) wird heutigen Schülern praktisch nicht mehr vermittelt.
    - Eine technische Neuerung durch Nakayama verhindert den Gebrauch und Einsatz des Daishô (Stichwort horizontales Nôtô).
    - Eine erkennbare Lehrlinie ist nach Nakayama nicht mehr vorhanden. Es gab zahlreiche hochgraduierte Schüler (graduiert durch die ZNKR) welche das moderne Iaidô weitertrugen. Aber einen Shihan oder Sôke des MSR gab es nicht mehr.
    - Im MSR gibt es kein Mokuroku-System. Allein die Dan-Grade der diversen modernen Verbände gelten als Leistungsnachweis.

    Nakayama selbst war natürlich Mitglied und Menkyo-kaiden in klassischen Schulen wie der Shindô Munen-ryû (hier sogar 7. Sôke) und der Shintô Musô-ryû. Aber es dürfte klar sein, dass es nicht sein Bestreben war, mit der MSR eine Schule des Koryû-bujutsu zu schaffen. Dies war sicher auch dem Zeitgeist geschuldet. Sein Zeitgenosse Kanô Jigorô ist ein ähnliches Beispiel.

    MJER ist ein etwas anders gelagerter Fall:

    In den ersten Jahrzehnten des 17. Jhds. wurde eine Schule namens Shinmei Musô-ryû gegründet. Diese Schule war spezialisiert auf Iaijutsu, Bojutsu und Torinawa (Festnahmetechniken).

    Hier kam es im Laufe der Jahrhunderte zu einigen Namensänderungen der Schule, was aber durchaus üblich war.
    Der 17. Sôke Ôe Masamichi (ein Zeitgenosse von Nakayama) verlieh in den ersten Jahrzehnten des 20. Jhds. eine Vielzahl von Lehrbefugnissen, ohne jedoch eindeutig einen 18. Sôke der Schule zu ernennen.
    Er reformierte das Curriculum sehr stark und reduzierte die Anzahl der Kata um einige Dutzend. U.a. wurde das Bojutsu wie auch die Festnahmetechniken eliminiert und der Fokus auch hier praktisch 100% auf Solo-Kata gelegt. Dies war ihm natürlich erlaubt als Oberhaupt der Schule.

    Auch hier fiel der Gebrauch des Daishô weg, obwohl das MJER-Nôtô es ermöglichen würde, das Wakizashi zu tragen.
    Es gibt heute eine grosse Anzahl an MJER-Lehrlinien, was jedoch bei vielen Schulen des Koryû-bujutsu der Fall ist. Welche Lehrlinien jedoch noch das traditionelle Mokuroku-System unterhalten, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Natürlich ist die Geschichte von MSR und MJER mehr als verwoben und überlappend. Aber das kann man gerne googeln.

    Generell ist es jedoch so, dass sowohl MSR wie MJER heutzutage hauptsächlich in vielen unterschiedlichen, grossen Verbänden organisiert und eben auch legitimiert sind und nicht eigenständig agieren (können). MSR wie auch MJER zählt man heute grossmehrheitlich zum Bereich des Gendai-Budô.

    EDIT: Vor einigen Jahren habe ich einen Artikel auf meinem Blog veröffentlicht, der die Unterschiede zwischen Koryû-bujutsu und modernem Budô noch etwas detaillierter erklärt. Hier der Link dazu: https://schwertgedanken.com/2016/11/...-kampfkuenste/
    Geändert von ryoma (15-10-2020 um 15:23 Uhr)
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  3. #18
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    Bei manchen Schulen ist es ja in der Tat strittig, ob sie zu den Koryu zu zählen sind oder nicht und es gibt da durchaus verschiedene Meinungen, daher meine Frage.

    Du hast hier gute Argumente aufgeführt und je nachdem wie eng man Koryu definiert, kann man dir natürlich zustimmen, aber zumindest für die MJER würde ich nicht sagen, dass sie grossmehrheitlich zum Gendai Budo gezählt wird. MJER ist zum Beispiel regelmäßig Teil von Koryu Enbu und wird auch von den jeweiligen toho kata der einzelnen Verbände, die ja eindeutig Gendai Budo sind, deutlich abgegrenzt. Viele Schüler der MJER selbst und auch anderer Schulen erkennen MJER als Koryu an.

    Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es jede Menge Gruppen gibt, die MJER wie ein Gendai Budo betreiben, aber es auch noch genügend Lehrer hier in Japan die MJER als Koryu unterrichten.

    Was die Kriterien angeht, die du in deinem Blog angibst, selbst die Kashima shinden jikishinkage ryu, in der ich selbst trainiere, kann da einige nicht erfüllen. Am Ende ist es also doch wieder eine Frage der Definition, bei der es dann, wie gesagt, bei manchen Schulen verschiedene Meinung geben kann.

  4. #19
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    Natürlich ist das Ganze eine grosse Auslegungssache und der Graubereich ist entsprechend gross.
    Ich glaube mich im Gendai-Budô wie auch Koryû-bujutsu genug gut auszukennen, um eben absolut kategorische Aussagen zu vermeiden.

    Wie oben bereits angeschnitten ist eines der grossen Probleme natürlich die Vereinnahmung von MSR und MJER durch Verbände und das seit den 1960er Jahren. Und in Japan mag man es ja ganz besonders, in grösseren und grossen Gemeinschaften aufgehen und Teil werden zu können. Eigenständigkeit (wie es für Koryû nun mal notwendig ist) wird nicht so gerne gesehen.
    Diese Problematik sieht man ja leider auch vermehrt bei typischen Koryû.

    Zur Kashima Shinden Jikishinkage-ryû: Natürlich zählt diese zu den Koryû-bujutsu. Es ist auch nicht so, dass die aufgeführten Kriterien abschliessend wären oder vollständig erfüllt sein müssen. Es sollte eher als eine Leitschnur dienen.
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  5. #20
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    Es ging mir auch gar nicht darum, dir groß zu widersprechen. Eben weil es auch Auslegungssache ist, haben mich einfach deine Argumente interessiert.

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