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Thema: Schlagkraft erhöhen wie genau eigentlich?

  1. #16
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    Mal sehr provokativ könnte das Arbeiten am Sandsack zur Steigerung der „Schlagkraft“ (was immer damit genau gemeint ist, wie auch Cam67 geschrieben hat) für eine Schlagwirkung hinderlich sein. Je nach Können des Übenden.

    Im Buch „Legacies of the Sword" von Karl Friday zur Kashima Shin Ryu ist eine Grafik zur Schlagkraft. Verglichen wird der Impact des Schlages eines Profis mit dem eines „Amateurs“. Der Unterschied ist, dass der Profi erheblich eher sein Maximum erreicht, also schneller ist. Zu dem Szeitpunkt ist die Power des Amateurs noch viel geringer. Der Amateur erreicht später sein Maximum, das aber höher als das Maximum des Profis ist. Kommt aber eben nur zu spät.

    Aus meiner Sicht ist´s zumindest nicht unproblematisch, an der Schlagkraft am Sandsack zu arbeiten. Was nützt der größte Hammer, wenn er zu sehen ist, und sei es nur minimal. Und die Gefahr besteht m.E. eher am toten Gerät, weil die Rückkopplung der schmerzunempfindliche Sack etc. ist, und man eventuell ausholt, damit mehr ankommt.

    Die größte Wirkung haben ja Suckerpunches, die nicht ansatzweise hart geschlagen sein müssen. Dann lieber mehr an einer perfekten Ansatzlosigkeit üben, wie bspw. von Ryabko oder Vasiliev aus dem Systema gezeigt.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mal sehr provokativ könnte das Arbeiten am Sandsack zur Steigerung der „Schlagkraft“ (was immer damit genau gemeint ist, wie auch Cam67 geschrieben hat) für eine Schlagwirkung hinderlich sein. Je nach Können des Übenden.

    .
    Nicht unberechtigt die Frage. Ist wahrscheinlich dann wieder die Art wie man dran arbeitet , ob es weiterbringt oder anfängt zu bremsen.
    Wird sehr oft gelehrt nicht in den engegenkommenden/schwingenden Sack zu schlagen.

    Hmh, mach es mal genau umgekehrt .
    Fang den schwingenden Sack mit der Faust , mit dem Schlag , auf .
    Erst ganz wenig schwingend, wenig schlagend , dann immer stärker . Dann schwerere Säcke . Du wirst merken das du mit der Zeit immer weniger and "fühlbarer" Kraft aufwenden musst um ihn mit Schlag ab/aufzufangen.
    Gehst du dann an einen festen Widerstand , brauchst du weniger Aufwand um Wumms zu erzeugen.
    Du findest deinen Punkt an Stabilität im Moment des Auftreffens , im Rumpf , im Fuss , im Arm . In der Gelenkkette , intuitiv ganz von allein.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #18
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    Erstmal danke an alle bisher für die Anregungen, Ausführungen und Hinweise.

    Tja, interessant. Was meine ich mit "Schlagkraft" - klar, irgendwie so was wie den "Wumms" wenn der Partner die Pratze oder das Kissen raus hält, und ich drauf haue... Dass da viele andere Aspekte zu berücksichtigen sind ist klar. Natürlich ist es was anderes aus einer sicheren Position heraus auf eine Pratze zu hauen, als aus der Bewegung beim Sparring; ebenso, dass schnell viel weniger ankommt, wenn der andere sich dann auch noch bewegt. Und dass die Wirkung am Mann auch irgendwie immer unterschiedlich ausfällt (kennt ja vermutlich jeder, dass man mal satte Schläge gut wegsteckt, und dann mal wieder ein eigentlich lockerer Schlag echt wehtun kann). Und und und... (Kraft die am Punkt "explodiert", Kraft die sich als Impuls fortsetzt, und anderes?)

    Mir ging es eigentlich auch darum, dass die eigentliche Erhöhung der Schlagkraft in meinem Empfinden in den allermeisten Dojos/Gyms (so ein schneller Rückblick) eigentlich einfach mitläuft, als Resultat von Technikverfeinerung und ggfs. Schnellkraft. Und dass - glaube ich - das Training am Sack oft so ein bisschen automatisch als "gut für die Schlagkraft" läuft. Obwohl es das vielleicht gar nicht ist. (Denn einfach nur wiederholtes draufhauen macht den Schlag nicht stärker, oder doch? Erhöht es die Maximalkraft?)

  4. #19
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Im Boxen wird zu diesem Thema meist auf Jack Dempsey verwiesen, und laut Dempsey entsteht Schlagkraft primär durch Gewichtsverlagerung, insbesondere den "falling step". Die anderen Punkte wie Entspannung, Geschwindigkeit des Arms, Timing, korrekte Struktur usw. wären dadurch nicht nichtig, sondern eben limitierende Faktoren dafür, wie viel Energie aus der Gewichtsverlagerung man tatsächlich ins Ziel bringen kann. Dempseys Buch Championship Fighting ist ein Klassiker, um den man zu diesem Thema vermutlich tatsächlich kaum herumkommt. Für die einzelnen "limitierenden Faktoren" gibt es je nach Schule und Stil unterschiedliche Drills (z.B. "Champ" Thomas: isometrische "Schläge" zwecks Ausbildung einer optimalen Kraftübertragung und Struktur usw.).

    Beste Grüsse
    Period.
    Das Buch hab / hatte ich als PDF auf irgendeiner Festplatte rumfliegen. Ist so halb geil. Krafttraining lehnt er völlig ab, lieber nur laufen. Der falling step ist nicht schlecht aber auch nicht mehr Stand der Technik. Komplett nach vorn fallen lassen würde heute keiner mehr machen. Die Schlagtechnik mit vertikaler Faust sieht man auch bei keinem modernen Boxer mehr.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Mir ging es eigentlich auch darum, dass die eigentliche Erhöhung der Schlagkraft in meinem Empfinden in den allermeisten Dojos/Gyms (so ein schneller Rückblick) eigentlich einfach mitläuft, als Resultat von Technikverfeinerung und ggfs. Schnellkraft. Und dass - glaube ich - das Training am Sack oft so ein bisschen automatisch als "gut für die Schlagkraft" läuft. Obwohl es das vielleicht gar nicht ist. (Denn einfach nur wiederholtes draufhauen macht den Schlag nicht stärker, oder doch? Erhöht es die Maximalkraft?)
    Es ist eine Kombination aus allem. Sandsack, Pratze, Sparring, Schattenboxen. Technik ist wichtig (Hüfte und Schrittarbeit), Kraft ist aber ebenfalls wichtig, wenn man die Durchschlagskraft erhöhen will. Wie Klaus schon schrieb: Grundkraft. Entweder durch körperliche Arbeit oder durch schweres Krafttraining.
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  5. #20
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    Zitat Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
    Das Buch hab / hatte ich als PDF auf irgendeiner Festplatte rumfliegen. Ist so halb geil. Krafttraining lehnt er völlig ab, lieber nur laufen. Der falling step ist nicht schlecht aber auch nicht mehr Stand der Technik. Komplett nach vorn fallen lassen würde heute keiner mehr machen. Die Schlagtechnik mit vertikaler Faust sieht man auch bei keinem modernen Boxer mehr.
    Jein. Das Buch behandelt die Vorbereitung auch nur am Rande, da gibt es noch eine einschlägige Publikation mit dem Titel "Training for Boxers" von Dempsey und Ned Fleischer dazu. Dort wird einerseits körperliche Arbeit und auch das spezifische Training (viel an Kabelzügen usw.) thematisiert, auch wenn "Roadwork" ziemlich prominent enthalten ist. Das Lustige ist: sehr viel in die Richtung könnte 1:1 von meinem Ringtrainer stammen. Und der kommt aus einem System, das nach wie vor Weltklasseleute am laufenden Band produziert, von denen extrem wenige "schweres Krafttraining" machen und auch niemand schwer körperlich arbeitet. Ich bleibe bei der Grundaussage, die ich schon vor Jahren gemacht habe - man braucht in einem Trainingssystem im Prinzip mindestens je eine Möglichkeit, wie man Kraft (im Maximalkraft-nahen Bereich), Ausdauer und Schnellkraft trainiert und die man auch erfolgreich im jeweiligen KS umsetzen kann. Wie man das bewerkstelligt, ist erstmal zweitrangig, und unter Umständen ist es m.E. entscheidender, wie leicht man sich von diesen Dingen erholt als dass sie den aktuellen Ansätzen in der Sportwissenschaft entsprechen.

    Championship fighting war jetzt auch keine Lektüre, die mein Leben verändert hätte, aber dennoch etwas, was ich zu dem Thema als Pflichtlektüre bezeichnen würde, gerade weil nach wie vor so oft drauf verwiesen wird. Ich habe den Falling step auch immer eher als Konzept verstanden und weniger als lineares "Fallenlassen", wenn ich mich recht erinnere ist ja auch der linke Haken ein "falling step", wobei der Schritt als solcher komplett entfällt usw. Es ist im Prinzip also Gewichtsverlagerung in Abstimmung mit der Technik, und die ist m.E. nach wie vor das A und O in praktisch allen KS, egal obs jetzt ringend oder schlagend. Es ist nur simpler, das als "step" zu bezeichnen und am Anfang so zu lehren. Irgendwann merkt man dann, dass die Fussbewegung im Prinzip fakultativ ist und die Gewichtsverlagerung entscheidend.

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #21
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Und der kommt aus einem System, das nach wie vor Weltklasseleute am laufenden Band produziert, von denen extrem wenige "schweres Krafttraining" machen und auch niemand schwer körperlich arbeitet. Ich bleibe bei der Grundaussage, die ich schon vor Jahren gemacht habe - man braucht in einem Trainingssystem im Prinzip mindestens je eine Möglichkeit, wie man Kraft (im Maximalkraft-nahen Bereich), Ausdauer und Schnellkraft trainiert und die man auch erfolgreich im jeweiligen KS umsetzen kann. Wie man das bewerkstelligt, ist erstmal zweitrangig, und unter Umständen ist es m.E. entscheidender, wie leicht man sich von diesen Dingen erholt als dass sie den aktuellen Ansätzen in der Sportwissenschaft entsprechen.
    das sind alles erkenntnisse aus dem sojetsystem, die sehr gute ergebnisse erzielen. trotzdem glaube ich , dass es mittlerweile andere systeme gibt, die wissenschaftlich bessere ergebnisse erzielen. leider braucht man dazu einen trainer, der sehr gut im krafttrainingsbereich ist und auch im technischen bereich. dies ist die schwierigkeit bei den neueren ansätzen.

  7. #22
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    Standard Schlagkraft erhöhen

    Buchtip: Boxen mit Rene Weller oder das Box-Gym von Max Herfert (sind vom Inhalt her gleich).

    Einen richtig guten Boxtrainer an den Pratzen zum 1-1 schulen von Timing, Gewichtsverlagerung und Präzision kann man schwer ersetzen!

  8. #23
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    das sind alles erkenntnisse aus dem sojetsystem, die sehr gute ergebnisse erzielen. trotzdem glaube ich , dass es mittlerweile andere systeme gibt, die wissenschaftlich bessere ergebnisse erzielen. leider braucht man dazu einen trainer, der sehr gut im krafttrainingsbereich ist und auch im technischen bereich. dies ist die schwierigkeit bei den neueren ansätzen.
    Boxen ist so 4000 Jahre alt, ich bezweifle stark, dass man da jetzt noch gross Neues entdecken kann. Die Diskussion über Explosivkraft in diesem Thread ist müssig. Klar, explosiv sein ist nie schlecht, das wussten schon die alten Griechen - ABER: Explosiv ohne gute Technik gibt keinen guten Schlag, gute Technik ohne grossartige Explosivität schon. Man kann nicht springende Liegestütze bolzen und dann erwarten, dass sich die Schlagkraft erhöht.
    Was einen Schlag stark macht weiss man seit ewigen Zeiten: Gewichtsverlagerung, Powerline, entspannte Muskulatur, nicht zurückhalten. Das ist auch überall auf der Welt so. Nur die heutigen Experten wollen nichts davon wissen, und wenn sie es dann nicht schaffen, jemandem ordentlich Schlagen beizubringen, dann heisst es "Schlagkraft ist genetisch."
    Ich hatte früher keinen Schlag, dann hab ichs gelernt und habe jetzt heavy hands. Also ist es lernbar. Methoden dafür gibt es Viele, bei mir warens die 5 Fäuste aus dem Xing Yi, andere gehen Holz hacken oder werfen Zeug rum.

    Das Buch von Dempsey ist übrigens super, man muss es nur verstehen und akzeptieren, dass sich der eigene Kampfstil sich stark verändern wird, und zwar Richtung Slugger oder Swarmer. Wer das nicht will, der muss eben mit suboptimalen Schlägen leben, und wer sich nicht darauf einlässt und seinen alten Stil behalten will, der wird keine Freude daran haben. Das ändert nichts daran, dass das Buch sehr gut ist und einen zum Puncher erziehen kann.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm... Okay. Zustimmung :-) Aber die Schlagkraft wird quasi nur durch das verbesserte Zusammenspiel der Komponenten gesteigert? Dr Widerstand bzw. das Gewicht vom Sandsack selbst sind eigentlich egal, und/oder durch viel Hauen gibt es nicht automatisch mehr Schlagkraft?
    Eigentlich wurde ja schon alles geschrieben. Dennoch.
    Ne, der Rest muss schon stimmen (also Athletik und Technik). Das Gewicht halte ich nicht für egal, geht ja um die Übertragung. Wie willst du merken ob deine Übertragung irgendwo "einbricht", wenn die Masse gegen die du arbeitest zu gering ist?
    Ansonsten hatte ich auch die Frage leicht falsch verstanden. Es ging dir um Verbesserung der Schlagkraft allgmein. Ich hatte das irgendwie spezifisch auf Sandsack und schwere Pratzen (z-B. L-Pratzen) bezogen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Viel hauen, hilft viel, wenn man dabei auch analysiert und korrigiert. Planloses draufhauen halte ich für recht uninteressant.
    Geändert von DatOlli (27-09-2020 um 11:05 Uhr) Grund: PS

  10. #25
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    das sind alles erkenntnisse aus dem sojetsystem, die sehr gute ergebnisse erzielen. trotzdem glaube ich , dass es mittlerweile andere systeme gibt, die wissenschaftlich bessere ergebnisse erzielen. leider braucht man dazu einen trainer, der sehr gut im krafttrainingsbereich ist und auch im technischen bereich. dies ist die schwierigkeit bei den neueren ansätzen.
    Das ist immer schwer zu sagen bzw. zu beweisen, da man nicht den gleichen Athleten replizierbar beide Systeme durchlaufen lassen kann... und besser oder schlechter ja nur am sportlichen Erfolg gemessen werden, wenn man es nicht auf einen reinen Schlagkrafttest reduzieren möchte. Und im Amateurboxen ebenso wie im Ringen sind der Ex-Ostblock und das auf dem sowjetischem System aufbauende Kuba eben nach wie vor Weltmächte. Natürlich hat das verschiedene (wie böse Zungen behaupten: auch pharmazeutische) Gründe, Talentpool usw., aber das existierende System ist offenbar ausreichend, um das unter den gegebenen Bedingungen (inkl. häufig sehr bescheiden ausgestatteter Trainingsräume) zu leisten. Ich denke, das westliche System hat bestimmte Vorteile bei der Entwicklung einzelner Athleten (individuellerer Zuschnitt des Trainingsprogramms), aber das heisst nicht zwingend, dass bestimmte Erkenntnisse aus dem Ostblock da nicht einfliessen würden, nachdem fast jede Trainingsinnovation der letzten 50-70 Jahre irgendwelche Ostblock-Wurzeln hatte.

    Was mir noch eingefallen ist: körperliche Arbeit wie Holz hacken, pickeln, Schaufeln usw., also genau das, was die Dempsey-Generation empfohlen hat, führt normalerweise neben dem allgemeinen kräftigenden Effekt (v.a. auch auf die Unterarme und Handgelenke) zu einem besseren Verständnis von Gewichtsverlagerung im Sinne von "wie man Gewicht hinter eine Aktion bringt". Ich muss diesbezüglich anfangs oft lachen, wenn ich meinen Studenten den Umgang mit Schaufel und Pickel beibringen muss, aber die Lernkurve ist ziemlich steil. Ist ein ähnlicher in weitem Umfang selbst-korrigierender Effekt, wie ich ihn auch beim Gummiband-Training beobachtet habe.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Vielleicht noch mal anders gefragt: Ein „direktes“ Training zur Erhöhung der Schlagkraft gibt es eigentlich nicht, oder? (Anders als beim Schnellkrafttraining, d. h. die Schnellkraft kann man ja gezielt trainieren, oder?) Es ist immer Optimierung der Technik, was sich in der Beschleunigung/Geschwindigkeit und der eingebrachten Maße ausdrückt?
    Was ist denn für Dich "Schlagkraft" und wie unterscheidest Du die von Schnellkraft?

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Mir ging es eigentlich auch darum, dass die eigentliche Erhöhung der Schlagkraft in meinem Empfinden in den allermeisten Dojos/Gyms (so ein schneller Rückblick) eigentlich einfach mitläuft, als Resultat von Technikverfeinerung und ggfs. Schnellkraft. Und dass - glaube ich - das Training am Sack oft so ein bisschen automatisch als "gut für die Schlagkraft" läuft. Obwohl es das vielleicht gar nicht ist. (Denn einfach nur wiederholtes draufhauen macht den Schlag nicht stärker, oder doch? Erhöht es die Maximalkraft?)
    Ein Schlag auf den Sandsack ist eine Anschlagskontraktion.
    D.h. da wird eine beschleunigte Bewegung gestoppt.
    Das erhöht dann die Erfahrung damit, dass die beschleunigte Bewegung auf einen Widerstand trifft.
    Bei der Beschleunigungsphase vor dem Impakt gibt er Dir keinen Widerstand und damit keinen Trainingseffekt gegenüber Schlagen in die Luft, dafür aber beim Impakt ein Feedback darüber wie stark bzw. wirkungsvoll Du beschleunigt hast.
    Geändert von Pansapiens (27-09-2020 um 12:15 Uhr)

  12. #27
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    ja aus einfachsten mittel das beste zu machen, dafür sind cuba, und der ostblock bekannt und ist auch erfolgreich. hinzu kommt auch ein anderer umgang mit kampfsport im allgemeinen, der auch extrem wichtig ist. hauptkritikpunkt ist imo , dass neuere sportwissenschaftliche erkenntnisse nicht einfliessen, da diese meist mit indivdualisierten training und meist technischem aufwand verbunden ist.

    @ topic schlagkraft ist ab einem bestimmten punkt nur sehr schwer zu entwickeln. bei leistungssportlern sieht man, dass viele nicht das zeug für einen ko haben. diese haben mit sicherheit versucht, dies mit den auch hier beschriebenen methoden zu ändern. trotzdem können sie mit takitischen mitteln stärkere puncher besiegen.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Hmh, mach es mal genau umgekehrt .
    Fang den schwingenden Sack mit der Faust , mit dem Schlag , auf .
    Erst ganz wenig schwingend, wenig schlagend , dann immer stärker . Dann schwerere Säcke . Du wirst merken das du mit der Zeit immer weniger and "fühlbarer" Kraft aufwenden musst um ihn mit Schlag ab/aufzufangen.
    Gehst du dann an einen festen Widerstand , brauchst du weniger Aufwand um Wumms zu erzeugen.
    Du findest deinen Punkt an Stabilität im Moment des Auftreffens , im Rumpf , im Fuss , im Arm . In der Gelenkkette , intuitiv ganz von allein.
    Danke für den Hinweis. Muss ich mal sehen, ob das bei ansatzlosem Schlagen hilft.

    Bzgl. ansatzlosen Schlagens und Power ist für mir mich Emelianenko (ab 0:30, insb. die Cross) eine Sonderklasse. Ist aber OT. Bzw. könnte man mal schauen, wie der trainiert, um seine Power zu entwickeln.

  14. #29
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    ja aus einfachsten mittel das beste zu machen, dafür sind cuba, und der ostblock bekannt und ist auch erfolgreich. hinzu kommt auch ein anderer umgang mit kampfsport im allgemeinen, der auch extrem wichtig ist. hauptkritikpunkt ist imo , dass neuere sportwissenschaftliche erkenntnisse nicht einfliessen, da diese meist mit indivdualisierten training und meist technischem aufwand verbunden ist.
    Na ja, auf der anderen Seite konnte man m.E. auch beobachten, wie die westliche Sportwissenschaft wieder eine gewisse Kehrtwende eingeleitet hat und sich wieder dem Ostblock annähert, auch gerade in Hinblick auf Kosten-Nutzen Rechnung bei Erholungszeit etc... Mal abgesehen davon, dass das Ostblock-System in Hinblick auf die Wissenschaftlichkeit gerne unterschätzt wird (verpflichtendes fünfjähriges universitäres Vollzeitstudium für Ring- und Boxtrainer - wo gibts sowas im Westen?).

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    @ topic schlagkraft ist ab einem bestimmten punkt nur sehr schwer zu entwickeln. bei leistungssportlern sieht man, dass viele nicht das zeug für einen ko haben. diese haben mit sicherheit versucht, dies mit den auch hier beschriebenen methoden zu ändern. trotzdem können sie mit takitischen mitteln stärkere puncher besiegen.
    Was man da auch nicht vergessen sollte, ist der Einfluss der Gewichtsklassen auf diesen spezifischen Punkt. Die Gewichtsklasse wird i.d.R. aus komplexen Überlegungen heraus gewählt, primär mit dem Ziel, möglichst viele Kämpfe zu gewinnen. "Gewinnen" ist regeltechnisch definiert, KO ist nur ein Weg dahin, und wahrscheinlich der am wenigsten zuverlässige für die meisten. Wenn man "Schlagkraft" als Wettkampfdisziplin mit offener Gewichtsklasse definieren würde, würde das Feld sehr schnell in Richtung "Kugelstosser-Physis" entwickeln und die Trainingsmethoden sich vermutlich auch denen annähern. Wenn ich kein bewegliches Ziel mehr treffen und nicht ausweichen muss, ändert sich halt vieles.

    Beste Grüsse
    Period.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was ist denn für Dich "Schlagkraft" und wie unterscheidest Du die von Schnellkraft?
    Hmm, Schnellkraft = die Fähigkeit, in möglichst kurzer Zeit mich oder Teile von mir von A nach B zu bewegen?
    Schlagkraft = Das was man an der Kirmes-Boxbirne misst?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ein Schlag auf den Sandsack ist eine Anschlagskontraktion.
    D.h. da wird eine beschleunigte Bewegung gestoppt.
    Das erhöht dann die Erfahrung damit, dass die beschleunigte Bewegung auf einen Widerstand trifft.
    Bei der Beschleunigungsphase vor dem Impakt gibt er Dir keinen Widerstand und damit keinen Trainingseffekt gegenüber Schlagen in die Luft, dafür aber beim Impakt ein Feedback darüber wie stark bzw. wirkungsvoll Du beschleunigt hast.
    Okay macht Sinn. Verbessert also - bezogen auf die Kirmes-Boxbirne - den Output vielleicht insofern, als man Distanz u. a. trainieren kann, so dass die beschleunigte Faust wie gewünscht auftrifft. (So in die Richtung hätte ich jetzt auch dein letztes Post verstanden, DatOlli.)

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