Schön geschrieben.Zitat von GilesTCC
, werde ich hoffentlich immer weniger Ahnung haben, was ich da treibe. Und irgendwann, vielleicht, ist auch meine Form dann endgültig tot.
.
KKB-Userstatus: Senior
Schön geschrieben., werde ich hoffentlich immer weniger Ahnung haben, was ich da treibe. Und irgendwann, vielleicht, ist auch meine Form dann endgültig tot.
.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
inaktiv
[1] keine Ahnung was "zuviel Kanken" ist, aber ich meine nicht
[2] hatte ich nicht, nur die von Dir bezeichnetet Stelle (ich kannte das Video schon).
nun habe ich es zu Ende geschaut, mein Eindruck bleibt aber und die Aussage von der "Nettigkeit" der Trainierenden einer Schule auf deren "Skill" zu schließen oder umgekehrt, halte ich weiterhin für falsch.
[3] keine Ahnung, ich weiß ja nicht, was Du meinst, was die "Message" ist, oder wie das "richtig" eingeordnet wäre.
Also: Was ist die Message und wie ist einzuordnen?
inaktiv
Ich bin zwar nicht gefragt, aber das ist ja ein öffentliches Diskussionsforum:
Ich kenne den Begriff der "leeren" Form (kongjia oder so)
Das meint allerdings nicht die Unkenntnis über mögliche Anwendungen sondern, dass zwar die äußerlichen Bewegungen ausgeführt/nachgeahmt werden, aber eben der Inhalt fehlt.
Der Inhalt wären dann Bewegungsprinzipien, die in der Form geübt werden.
Im Sinne des hier diskutierten Yangstils im Verweis auf die IP-Linie, eben die Bewegungen mit der Wirbelsäulen- bzw. Rippenmuskulatur.
Im Verweis auf die Mizner-Linie wohl "Song", auf welcher Grundlage das nun auch immer steht.
Wenn man dann die Formbewegungen unter Beachtung dieser Prinzipien übt, dann werden die - so ist die Idee - eventuell so weit verinnerlicht, dass die unbewusst umgesetzt werden können, und auch auf andere Bewegungen, z.B. Anwendungen übertragen.
Somit wäre danach eine vorher - im Sinne der jeweiligen Prinzipien- "leere" Anwendung eine, die nun unter der Beachtung der Prinzipien durchgeführt wird und damit hoffentlich effektiver.
Dabei braucht man IMO natürlich für effektiven Meuchelmord mit Klingenwaffen weniger Kraftentwicklung (wenn der andere keine Rüstung trägt, die man zu durchdringen denkt) als für eine unbewaffnete unkooperative Auseinandersetzung.
Das ist wohl eine Unterschiedliche Herangehensweise und kann dann zu Fehleinschätzungen der Qualität eines Lehrers führen, oder man bekommt eben das, was zu einem passt....
Es gibt diesbezüglich den Leitsatz eines Chenlehrers:
Zehntausend Methoden, ein Prinzip
Und mir scheint - die Auskenner mögen mich korrigieren - dass dieser - in meinen Augen durchaus daoistische- Gedanke, die gemeinsamen Prinzipien hinter den Techniken und Bewegungen zu verstehen,
auch solchen Künsten wie Yiquan oder Ziranmen zugrunde liegen.
»Das Fischnetz ist da, um Fische zu fangen.
Wir wollen die Fische behalten und das Netz vergessen.«
-Zhuāngzi-
KKB-Userstatus: Senior
Die Körperarbeit erzeugt ja nicht nur Kraft um durch eine Rüstung hindurchzukommen. Fali wird auch bei den Kampfprinzipien mit der Waffe gebraucht.
Des Weiteren braucht man die Körperarbeit (vor allem die kleinen Muskeln der Wirbelsäule, der einzelnen Schichten der Bauchmuskeln und der Augen) für schnelle Wechsel und die sind, gerade im Bezug auf die Waffenarbeit, essentiell.
Körperarbeit brauche ich also für die Shortpower, die ich ja nicht wegen der Rüstung haben will, und für effektive, schnelle Bewegeung (die durch die Shortpower ja dann auch kraftvoll ist).
Wichtig ist dabei aber zu verstehen wie ich die Shortpower einsetzen will und da sind wir wieder bei den bewaffneten Anwendungen und dem freien Sparring mit den Waffen.
KKB-Userstatus: Senior
Es ging mir nicht darum was "jemand" unter einer "toten Form" versteht, auch nicht wie ein "überwiegender Teil oder sonst jemand" das sieht, sondern darum wie eine bestimmte Person, nämlich "Panzerknacker" das sieht. Also er persönlich.
Ob du da was zu schreibst... liegt bei dir.
@Panzerknacker
Gerne auch per PN oder E-Mail, die "Atmosphäre" in diesem Faden ist vielleicht etwas schräg und wenig geeignet für eine Antwort auf meine Frage
Liebe Grüße
DatOlli
KKB-Userstatus: Advanced
Dazu 2 Fragen von mir
1. Wo kommen die Anwendungen dann her, wenn nicht aus der Form?
2. Warum sollte ich diese Sachen (Form ohne Anwendungswissen und Anwendungen) getrennt üben, wenn man auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?
Noli turbare circulos meos
inaktiv
Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?
Das ist ja irgendwie die Bedeutung des Begriffes "Anwendung". Ich habe etwas, z.B. eine Fähigkeit auf mehr allgemeiner Ebene und kann die dann auf einer konkreten Ebene anwenden.
Falls diese Fähigkeit auf allgemeiner Ebene von der konkreten Anwendung unabhängig ist, dann kann ich diese auch ohne eine bestimmte, konkrete Anwendung zu kennen, entwickeln.
So wie ich z.B. durch Training mit Hanteln eine grundlegende Kraft aufbauen kann, mit der ich auch andere Massen beschleunigen kann.
Das klingt so, als sei euer System nur sinnvoll zu erlernen, wenn man auf unkooperativen Kampf mit Klingenwaffen hinarbeitet. Was allerdings IMO wieder in gewissem Kontrast zu anderen Deiner Aussagen steht,
die doch auf einen gewissen Benefit im Alltag eines Mitglieds der Zivilbevölkerung eines westlichen Industriestaates mit funktionierendem Rechtssystem hindeuten.
Nun, der aktuelle Yangstil (darum geht es ja hier) ist hauptsächlich durch Yang ChengFu geprägt, meines Wissens in einer gesellschaftlichen Umgebung, in der Auseinandersetzungen mit Klingenwaffen nicht mehr so die Rolle spielten, bzw. für eine Zielgruppe, für die das nicht der Alltag war.
Hier fiel ja schon der Begriff "Anachronismus".
Natürlich kann man historisches Fechten betreiben, aber ist eben nicht jedermanns Ziel und wohl eher nicht die der meisten Taijisten.
Nachdem Pansapiens mein ernstgemeintes Angebot irgendwie nicht so ernst genommen hatte und das ganze irgendwo etwas niveaulos in's Leere gelaufen war, hatte ich Mizner einfach nochmal selber kontaktiert. Er hat auch geantwortet und meinte es wäre durchaus möglich wenn sich die Lage wieder normalisiert. In dem Fall also abwarten und Tee trinken......
Staune einfach nur wie Du das unter KK-Romantik einordnest.....Also: Was ist die Message und wie ist einzuordnen?
Den Rest spar ich mir lieber.
KKB-Userstatus: Senior
Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.
Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).
Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.
Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.
Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.
Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.
inaktiv
Die Anwendungen kommen aus irgendeinem Technikkanon, der auch in der Form drin steckt und durchaus auf späteren Stufen der Entwicklung vermittelt wird, bzw. gekonnt werden soll.
Das sind aber - bei den Formen, die ich kenne - eher Bewegungsideen, als festgelegte 1 zu 1 Beziehungen.
So kann in der gleichen Formbewegung ein Schlag oder auch ein Wurf "entdeckt" bzw. geübt werden.
Und dann kann man die geübten Fähigkeiten eben auch in Bewegungen anwenden, die man so in der Form nicht findet.
Kann IMO jeder halten, wie er will.
Allerdings ist es in vielen Bereichen menschlichen Lernens üblich, komplexere Dinge auf einfachere Ebene / Bestandteile runter zu brechen und das dann isoliert und konzentriert zu üben und insbesondere an "Anwendungen" mit steigendem Schwierigkeitsgrad.
Das Vermitteln von Formbewegungen wird nach meiner bescheidenen Erfahrung im Taiji auch unterschiedlich gehandhabt aus unterschiedlichen Gründen.
Irgendein Klassiker sagt ja ungefähr (aus der Erinnerung:
"Wenn Du übst, stelle Dir vor, von einer Schaar von Gegner umringt seist.
Wenn Du kämpfst, kämpfe so, als sein keiner außer Dir da."
Das deutet ja schon darauf hin, dass da durchaus auch Solotraining mit Anwendungsvorstellungen verbunden wird. Auf meine Nachfrage bei einem Lehrer, der einen anderen Ansatz vertrat, bekam ich die Antwort, dass
das für höhere Stufen gelte aber am Anfang die kämpferische Geisteshaltung, dem anfänglichen Übungsziel entgegensteht.
Es gibt ja auch den Begriff "In's Verlieren investieren", der auch in irgendeinem Video von Mizner interpretiert wird.
inaktiv
Das ist für den Großteil der Interessierten IMO das Ziel und eben nicht schlecht.
Klar, sagt ihr dann ohne "Kampf keine keine Kampfkunst", allerdings gefällt zumindest mir die Interpretation von Kampfkunst als "vom Kampf abgeleitete Kunst".
Der Krieg ist der Vater aller Dinge, aber deshalb müssen nicht alle Dinge dem Krieg dienen.
kannst Du für diese Dinge Beispiele nennen?
Damit ich das richtig verstehe:
Bogenschießen kann auch Freikampf mit anderen Waffen ersetzen?
KKB-Userstatus: Senior
Das würde hier zu weit führen.
Was die Körperarbeit und die Arbeit mit „Yi“ angeht: Ja.
inaktiv
Ich hab Dein "Angebot" ich solle die Verbindung zu Mizner aufnehmen und ein Treffen engagieren durchaus ernst genommen, fand es nur seltsam, dass ich das tun soll, wo Du doch schon Kontakt hattest und in der CMA Welt wahrscheinlich bekannter bist, als meine Wenigkeit.
Wenn jemand sagt, dass man an der Nettigkeit den Skill erkennt?
Darüber staunst Du?
Das geht für mich genau in die Ecke, dass Kampfsport nicht nur die Fähigkeit erhöht, Gewalt auszuüben, sondern auch den Charakter positiv im Sinne von "gut" im Sinne von nietzscher Sklavenmoral entwickelt oder eben - wie in dem Video angedeutet - nur Schüler mit hehrem Charakter für Kampfkunstschulen ausgewählt werden.
Und ja, das ist IMO KK-Romantik.
Besonders Leute, die sich selbst für "moralisch entwickelt" ausgeben sind mir suspekt.
Ich war mal in einem Buchladen, da stand einer vor dem Regal mit den Taiji-Büchern und sah suchend aus.
Ich empfahl im dann das Buch "Chen".
Worauf er sich als Auskenner herausstellte und meinte, dass die Chenleute es nicht geschafft hätten, ihre Aggressionen loszulassen oder so ähnlich...
Ich hab ihm dann eine Weile zugehört und mich dann höflich verabschiedet, mit dem Gedanken: "Leute, die meinen, sie hätten ihre Aggressionen losgelassen, sind gefährlich..."
Wobei "nice" ja so und so verstanden werden kann.
Das kann ja auch eine oberflächlich zur Schau gestellte Nettigkeit sein.
Es kommt ja manchmal vor, dass nach dem bekanntwerden eines abscheulichen Verbrechens die Bekannten des Täters sich wundern, dass der doch immer so nett, freundlich und höflich gewesen sei...
Na schade, das wär doch interessant gewesen.
Falls es der Ansage vom Moderator widerspricht, kannst Du es mir ja per PM erläutern.
inaktiv
Interessant..
KKB-Userstatus: Senior
Ich würde sagen, die Form kommt aus den Anwendungen. Bestimmte Bewegungsmuster, die - vor allem, wenn man sich von den 'guten/richtigen' Bewegungsprinzipien leiten lässt - immer wieder in Auseinandersetzungen auftauchen. Nicht immer identisch, aber als Grundmuster der Körperkoordination. Viele dieser Muster erscheinen auch (sehr) auf ähnliche Weise in ganz anderen KK's, aber der 'Saft' drin kann schon teilweise etwas anders sein. Diese (Tai Chi-)Grundmuster können aus unterschiedlichen Momenten/Positionen entstehen und auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, aber was Körper, Muskeltonus, Geist usw. tun ist immer ähnlich.
-- Daher kann die einige 'Figur', z.B. Wolkenhände/yun shou, bei trad. Yang-Stil, CMC-Stil, Wu-Stil, Chen-Stil etwas anders aussehen, ohne das eine Variante 'richtiger' ist als eine andere. ---
Und diese nützliche, immer wieder auftauchende Grundmuster werden irgendwann in eine Reihenfolge gegossen. Vielleicht mit eher einfachen Grundmustern am Anfang und schwierigeren später in der Folge. Und ein paar Grundmuster, die ganz nützlich/häufig/basal sind, die werden auch wiederholt. Ein bisschen wie ein Refrain in einem Lied.
Und fertig ist die 'Form.'
Da würde ich schon mit dem von PS anonym zitierten Lehrer gehen:2. Warum sollte ich diese Sachen (Form ohne Anwendungswissen und Anwendungen) getrennt üben, wenn man auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?
"Das deutet ja schon darauf hin, dass da durchaus auch Solotraining mit Anwendungsvorstellungen verbunden wird. Auf meine Nachfrage bei einem Lehrer, der einen anderen Ansatz vertrat, bekam ich die Antwort, dass das für höhere Stufen gelte aber am Anfang die kämpferische Geisteshaltung, dem anfänglichen Übungsziel entgegensteht."
Stimmt, finde ich. Gerade bei Personen, die schon Kampf- bzw. KK-Erfahrung mitbringen und sich weiter im Rahmen von Tai Chi Chuan dafür interessieren... Gerade diese tendieren dazu, sich zu sehr zu verspannen, verkrampfen, verhärten ('Qi steigt'), wenn sie beim Formlaufen zu sehr ans Kämpfen denken. Am Anfang, zumindest. Das zeigt sich dann wieder beim Partnertraining. Also vor allem in den frühen Phasen: sink, relax, flow, breath, don't worry...
Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
