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Thema: BKMMA in Deutschland?

  1. #31
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Der Energieeintrag ist das eine, die daraus resultierenden Beschleunigungen ein anders Thema. Natürlich klopp ich mit ner geschützten Faust deutlich straffer - die durch die Polsterung abgemilderten Beschleunigungskräfte machen aber eben nur noch einen Bruchteil aus. Als Ärzte festgestellt haben, dass auch viele kleine Erschütterungen die Rübe zermatschen, war damit nicht gemeint, das wenigere -dafür aber stärkere Beschleunigungen- harmloser sind.
    Ich kann hier nur begrenzt folgen: im Boxen MIT Handschuhen wirken grössere Kräfte und folglich grössere Beschleunigungen auf das Gehirn, nachdem es dieses nicht wirklich interessiert, ob die Haut aufplatzt oder nicht, sondern nur welche Kräfte auf den Kopf wirken (siehe dazu auch unten). Zudem wird dort nicht nur härter, sondern auch ÖFTER zum Kopf geschlagen. Ergo hätten wir mehr Energie + höhere Frequenz = höhere Wahrscheinlichkeit von Gehirnschäden. Das wäre konform mit dem, was im Bericht steht, und auch konform damit, wie selten im Barknuckle KOs durch Schläge zum Kopf waren. Der klassische KO-Punkt im Bareknuckle war "the mark", d.h. der Solar Plexus.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Dazu kommt, dass bei diesen Bare Knuckle-Fights typischerweise die Hände trotzdem bandagiert und somit geschützt werden - was zur Folge hat, dass du aus sicherheitstechnischen Aspekten sozusagen das Negative aus beiden Welten kombinierst: verhältnismäßig hohe Kräfte mit hoher Beschleunigung.
    Das Bandagieren von Händen ist nicht das, worum es im Bericht ging; dort war dezidiert vom "klassischen" Bareknuckle die Rede. Bareknuckle mit Bandagen befürworte ich nicht, da ich den Sinn nicht sehe.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Das ist eine der vielen Dummheiten im Kampfsport, über die keiner nachdenkt: "Das ist nur ein harmloser Cut" - so ein Schwachsinn.
    Nur weil die Haut unter den extremen Beschleunigungskräften zerreißt bedeutet das doch nicht, dass das Gehirn dahinter diese nicht ebenso abbekommen hat. Die Haut absorbiert die Energie doch nicht dadurch nennenswert, indem sie kaputt geht.
    Diese Aussage sollte man überdenken, weil sie nicht für boxerische Kenntnise spricht. KO-Schläge hinterlassen in der Regel keine Cuts, und Cuts verursachen in der Regel höchstens ein TKO. Der Grund ist, dass Cuts (zumindest bei Schlägen mit der Hand) am leichtesten durch sog. Glancing Blows entstehen, also Schläge, deren Energietransfer primär am Kopf vorbeigeht und die "nur" periphär "vorbeischrammen" und dabei eben die Region um die Augen erwischen. Für KOs ist dagegen maximaler Energietransfer von Vorteil, primär auf Regionen, wo Cuts extrem unwahrscheinlich sind. Also: nein. Cuts und KOs stehen in keinem klar definierbaren Zusammenhang zueinander, ob mit oder ohne Handschuhe.

    Period.
    Geändert von period (28-09-2020 um 13:28 Uhr) Grund: Grammatik

  2. #32
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Der Energieeintrag ist das eine, die daraus resultierenden Beschleunigungen ein anders Thema. Natürlich klopp ich mit ner geschützten Faust deutlich straffer - die durch die
    Polsterung abgemilderten Beschleunigungskräfte machen aber eben nur noch einen Bruchteil aus. Als Ärzte festgestellt haben, dass auch viele kleine Erschütterungen die Rübe zermatschen,
    war damit nicht gemeint, das wenigere -dafür aber stärkere Beschleunigungen- harmloser sind.
    Die von dir als abgemilderten Beschleunigungskräfte bezeichneten Kräfte sind bei einem Schlag mit Handschuhen aber immer noch höher als die Beschleunigungskräfte bei einem Schlag ohne Handschuhe.
    It was surprising to find the boxing glove transmitted more momentum to the bag than the bare fist.
    Auf Deutsch: Es war überraschend zu entdecken, dass der Boxhandschuh einen stärkeren Impuls auf den Sack übertrug, als die bloße Faust.


    Also Handschuhe sorgen erstens dafür, dass mehr Energie am Hirn des getroffenen ankommt und zweitens dass öfter Energie am Hirn des getroffenen ankommt.
    Geändert von OliverT (28-09-2020 um 13:20 Uhr)
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  3. #33
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich kann hier nur begrenzt folgen: im Boxen MIT Handschuhen wirken grössere Kräfte und folglich grössere Beschleunigungen auf das Gehirn,
    Ähm nein. Die Kraft ist zweitrangig, primär entscheidend sind die auftretenden Beschleunigungen. Diese sind relevant.

    Kleines Experiment, wenn du genug Geld und Zeit haben solltest:
    Steck dein Handy in ne Schutzhülle und lass es aus 1m auf die Fliesen im Bad fallen.
    Mach die Hülle ab und wiederhole den Vorgang.

    In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
    Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.

    Als Luis Resto bei dem Kampf gegen Billy Collins einen Großteil des Futters seiner Boxhandschuhe entfernte, hat er mit Sicherheit dadurch nicht seine Schlagkraft erhöht - er hat die
    auftretenden Beschleunigungen durch die fehlende Polsterung vervielfacht. Das Ergebnis: Das Ende von Collins, irreparable Augenverletzungen, vorzeitiger Tod (man geht von Suizid aus)

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das Bandagieren von Händen ist nicht das, worum es im Bericht ging; dort war dezidiert vom "klassischen" Bareknuckle die Rede. Bareknuckle mit Bandagen befürworte ich nicht, da ich den Sinn nicht sehe.
    In dem hier als Referenzkampf angegebenen Video wurden die Hände bandagiert. Und das ist nach meinem Wissen bei der Mehrzahl der sogenannten Bareknuckle-Kämpfe so:
    Ohne Bandagen sind die Hände viel zu zerbrechlich.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Diese Aussage sollte man überdenken, weil sie nicht für boxerische Kenntnise spricht. KO-Schläge hinterlassen in der Regel keine Cuts, und Cuts verursachen in der Regel höchstens ein TKO. Der Grund ist, dass Cuts (zumindest bei Schlägen mit der Hand) am leichtesten durch sog. Glancing Blows entstehen, also Schläge, deren Energietransfer primär am Kopf vorbeigeht und die "nur" periphär "vorbeischrammen" und dabei eben die Region um die Augen erwischen.
    Period.
    "Cut" ist einfach nur ne andere Bezeichnung für Platzwunde aufgrund des schnittförmigen Aussehens. Um den von dir beschriebenen Effekt zu verhindern, sind viele Kämpfer dick im Gesicht eingefettet.
    Das diese Platzwunden häufig in der Region der Augenbrauen bzw. Jochbein/Nasenbein auftreten ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese Areale die Augen schützen sollen und somit die Schläge primär abbekommen.
    Ohne diese Konstruktion wäre praktisch jeder Boxer blind.

    Bei einem TKO handelt es sich typischerweise genau wie bei einem KO um ein schweres Schädel-Hirn Trauma - mit den entsprechenden Risiken/Folgen fürs Gehirn.
    Es gibt in der Geschichte des Boxens vermutlich mehr Boxer, die nach einem TKO verstorben sind als nach einem KO.
    Geändert von kelte (28-09-2020 um 15:35 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Die von dir als abgemilderten Beschleunigungskräfte bezeichneten Kräfte sind bei einem Schlag mit Handschuhen aber immer noch höher als die Beschleunigungskräfte bei einem Schlag ohne Handschuhe.
    Polsterungen reduzieren dramatisch die auftretenden G-Kräfte - genau wie Federn, Dämpfer usw., die überall genau für diesen Zweck verbaut werden.

    Würden die Leute wirklich ohne Bandagen kämpfen, könntest du vielleicht recht haben, da man mit ungeschützten Händen nur relativ schwach zuschlagen kann. Aber da bin ich mir nicht sicher.
    Sicher ist für mich allerdings, dass du mit bandagierten Fäusten vielfach höhere Beschleunigungswerte erreichst als mit einem Handschuh.

    Siehe das von mir angebrachte Beispiel von Luis Resto.

  5. #35
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Ähm nein. Die Kraft ist zweitrangig, primär entscheidend sind die auftretenden Beschleunigungen. Diese sind relevant.
    Kleines Experiment, wenn du genug Geld und Zeit haben solltest:
    Steck dein Handy in ne Schutzhülle und lass es aus 1m auf die Fließen im Bad fallen.
    Mach die Hülle ab und wiederhole den Vorgang.
    In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
    Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.
    Das Experiment muss ich nicht machen - mein Handy ist ein Samsung Baustellenhandy mit Alugehäuse, Baujahr 2008 und seither im Dauereinsatz, mit X Stürzen usw. Dem Handy ist der Test mit oder ohne Hülle egal, nur dem Fliesenboden nicht.
    Abgesehen davon: die Beschleunigung ist ohne Dämpfug nicht höher, und der Test simuliert allenfalls, wie oberflächliche Beschädigungen (= Cuts) durch die Polsterung minimiert werden. Er sagt rein gar nichts über die Beschleunigung im Inneren, die sogar höher sein kann, wenn durch das Gummi ein Rebound-Effekt auftritt. Um das zu messen, braucht man mehr als nur ein Smartphone. Und damit haben wir noch nicht das Mehr an Energie im Fall mit Polsterung eingerechnet.
    Somit bleibt: es gibt nach wie vor keinen Beleg dafür, dass die Beschleunigung höher wäre, wenn keine Handschuhe da sind.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Als Luis Resto bei dem Kampf gegen Billy Collins einen Großteil des Futters seiner Boxhandschuhe entfernte, hat er mit Sicherheit dadurch nicht seine Schlagkraft erhöht - er hat die
    auftretenden Beschleunigungen durch die fehlende Polsterung vervielfacht. Das Ergebnis: Das Ende von Collins, irreparable Augenverletzungen, vorzeitiger Tod (man geht von Suizid aus)
    Er hat nicht die Beschleunigungen nennenswert erhöht, er hat die Cut-Wahrscheinlichkeit erhöht und sich so etwas wie einen Caestus gebaut.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    In dem hier als Referenzkampf angegebenen Video wurden die Hände bandagiert. Und das ist nach meinem Wissen bei der Mehrzahl der sogenannten Bareknuckle-Kämpfe so:
    Das ist eine jüngere Entwicklung, die irgendwann im 20. Jahrhundert angefangen hat.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Ohne Bandagen sind die Hände viel zu zerbrechlich.
    Da sind wir uns weitestgehend einig. Und wie gesagt plädiere ich für unbandagierte Hände.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    "Cut" ist einfach nur ne andere Bezeichnung für Platzwunde aufgrund des schnittförmigen Aussehens. Um den von dir beschriebenen Effekt zu verhindern, sind viele Kämpfer dick im Gesicht eingefettet.
    Das diese Platzwunden häufig in der Region der Augenbrauen bzw. Jochbein/Nasenbein auftreten ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese Areale die Augen schützen sollen und somit die Schläge primär abbekommen.
    Das ist per se alles richtig, sagt aber nach wie vor nichts über den Zusammenhang von Cuts und KO-Schlägen. Wer jemanden KO schlagen will, haut nicht auf Jochbein oder Stirn.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Bei einem TKO handelt es sich typischerweise genau wie bei einem KO um ein schweres Schädel-Hirn Trauma - mit den entsprechenden Risiken/Folgen fürs Gehirn.
    Das ist so nicht definiert. Ein TKO kann alles sein, von einem Stop wegen Cuts, hoffnungsloser Unterlegenheit bzw. Unfähigkeit zur Verteidigung bis hin zu drei Niederschlägen in einer Runde. Für "typischerweise" möchte ich eine Statistik sehen.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Es gibt in der Geschichte des Boxens vermutlich mehr Boxer, die nach einem TKO verstorben sind als nach einem KO.
    "Vermutlich" reicht da leider auch nicht. Zudem ist es wiederum kein Argument gegen Bareknuckle und für Handschuhe.

    Abgesehen davon, wenn man beides für moralisch verwerflich hält und verbieten möchte, sind die Unterscheidungen ja auch schon egal, nachdem es nur um "verwerflich" und "verwerflicher" geht. In Bezug auf Moral habe ich gar nicht vor zu argumentieren, in Bezug auf die Verletzungs- und Todeswahrscheinlichkeit liegen andere Sportarten weiter vorne. Alle Teilnehmer wissen, was passieren kann, ebenso wie Tabakkonsumenten. Aber wenn Dich der Kreuzzug freut - bitte. Nur wenn, dann auch mit Fakten und nicht bloss mit Meinungen.

    Period.

  6. #36
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Er hat nicht die Beschleunigungen nennenswert erhöht, er hat die Cut-Wahrscheinlichkeit erhöht und sich so etwas wie einen Caestus gebaut.
    Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.

    Die "erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit" entsteht übrigens durch die erhöhten Beschleunigungskräfte ohne die Polsterung.

    Es ist mit etwas Glück möglich, 12 Runden Prügel mit Handschuhen einzustecken - einen BareKnuckle - Boxkampf über 12 Runden wirst du kaum sehen.
    Da sind anschließend nicht nur die Gesichter Matsch.

  7. #37
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.

    h.
    Du weisst was ein Caestus ist ? Xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #38
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.
    Nein, definitiv nicht, nach keiner der gängigen Definitionen.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die "erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit" entsteht übrigens durch die erhöhten Beschleunigungskräfte ohne die Polsterung.
    Wie gesagt, da scheint mir etwas wenig praktische Erfahrung Deinerseits vorzuliegen.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Es ist mit etwas Glück möglich, 12 Runden Prügel mit Handschuhen einzustecken - einen BareKnuckle - Boxkampf über 12 Runden wirst du kaum sehen. Da sind anschließend nicht nur die Gesichter Matsch.
    Ist das so? https://www.wbur.org/onlyagame/2017/...-knuckle-fight

    Period.

  9. #39
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das Experiment muss ich nicht machen - mein Handy ist ein Samsung Baustellenhandy mit Alugehäuse, Baujahr 2008 und seither im Dauereinsatz, mit X Stürzen usw. Dem Handy ist der Test mit oder ohne Hülle egal, nur dem Fliesenboden nicht.
    Abgesehen davon: die Beschleunigung ist ohne Dämpfug nicht höher, und der Test simuliert allenfalls, wie oberflächliche Beschädigungen (= Cuts) durch die Polsterung minimiert werden. Er sagt rein gar nichts über die Beschleunigung im Inneren, die sogar höher sein kann, wenn durch das Gummi ein Rebound-Effekt auftritt. Um das zu messen, braucht man mehr als nur ein Smartphone. Und damit haben wir noch nicht das Mehr an Energie im Fall mit Polsterung eingerechnet.
    Somit bleibt: es gibt nach wie vor keinen Beleg dafür, dass die Beschleunigung höher wäre, wenn keine Handschuhe da sind.
    So ganz richtig ist das nicht. Profi-Boxer nützen aus guten Grund so dünne Handschuhe wie möglich. Gibt auch öfters Kontroversen um die Polsterung (Maidana, Golovkin, Cleto Reyes (ist ein Hersteller)).
    Amateur-Boxer bei denen es mehr auf Punkte ankommt nutzen dickere Handschuhe.

  10. #40
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    Zitat Zitat von San Valentino Beitrag anzeigen
    So ganz richtig ist das nicht. Profi-Boxer nützen aus guten Grund so dünne Handschuhe wie möglich. Gibt auch öfters Kontroversen um die Polsterung (Maidana, Golovkin, Cleto Reyes (ist ein Hersteller)).
    Amateur-Boxer bei denen es mehr auf Punkte ankommt nutzen dickere Handschuhe.
    Dass die KO-Wahrscheinlichkeit bei den Profis wesentlich höher ist, bestreite ich gar nicht, auch nicht, dass Art und Menge der Polsterung einen Einfluss hat. Natürlich ist zu erwarten, dass es irgendwo ein (mehr oder weniger auch individuelles) Optimum an Handschutz gibt, ab dem "mehr" auch auf verschiedene Art hinderlich für die Entfaltung der Schlagwirkung wird. Aber nichts davon hat einen direkten Bezug zur obigen Passage, in der es darum deht, ob die KO-Wahrscheinlichkeit jetzt mit oder ohne Handschuhe höher ist, nicht darum, was jetzt der optimale Handschuh ist, um jemanden auszuknocken bzw. ihn schadlos hauen zu können. Das wird in dem britischen Bericht ja auch angesprochen, wenn ich mich recht erinnere hiess es da, um den Effekt der härteren Schläge mit den Handschuhen durch Polsterung hinreichend zu kompensieren, müsse man die Polsterung so stark erhöhen dass die Handschuhe "unwieldy" würden, was immer man jetzt darunter versteht (eine konkrete Unzenzahl oder Art der Dämpfung ist nicht angegeben soweit ich mich erinnere).

    Aber wie gesagt, wenn jemand noch eine Studie zum Thema Schlagkraft mit und ohne Handschuhe bzw. mit verschiedenen Handschuhen hat, immer her damit.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #41
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
    Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.
    Einige Tausend.....bin beeindruckt . Xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #42
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Aber wie gesagt, wenn jemand noch eine Studie zum Thema Schlagkraft mit und ohne Handschuhe bzw. mit verschiedenen Handschuhen hat, immer her damit.
    Bitte schön:
    https://books.google.at/books?id=-Vk...page&q&f=false

  13. #43
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  14. #44
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    Besten Dank. In beiden Fällen haben wir die Aussage, dass mehr Polsterung als ein MMA-Handschuh eine Dämpfungswirkung hat, bei 6 Unzen sind 100g möglich (bei einem unbeweglichen Ziel) und mit 16 Unzen noch 25g (bei unbewegtem Ziel, als Spitzenwert auch bei bewegtem Ziel). Der Unterschied zwischen 6 und 16 Unzen im ersten Link dürfte aber nicht unmassgeblich auf die geringere Geschwindigkeit zurückzuführen sein (Faktor 2.7 wenn ich richtig gelesen habe). Was wir hier nicht haben, ist ein Wert für die blosse Faust.

    Beste Grüsse
    Period.

  15. #45
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Einige Tausend.....bin beeindruckt . Xd
    Hatte ich nur geraten.

    Wenn man das mal überschlagsweise ausrechnet, kommt ein Handy aus 1m Fallhöhe am Boden mit etwa 4,5m/s an.
    Ohne Schutzhülle mit nur nem halben Millimeter Dreck als "Knautschzone" entstehen damit ca. 20000 m/s² -> also ca. 2000 g.
    Ein Wert, den nur noch wenige Materialien unbeschadet überstehen.

    Steckst du das Handy dabei in nen Boxhandschuh mit 3cm Polsterung, machst du daraus ca. 30 g.

    Wer immer noch Zweifel über die Auswirkung der Beschleunigung hat, kann ja gerne mal beim Training den Boxsack gegen eine Betonwand tauschen.
    Ich bin mir sicher, dass er spätestens dann den Unterschied bemerkt.

    Wer ernsthaft annimmt, dass eine Polsterung keinen Vorteil bringt, kann ja mal in ner Trainingspause darüber nachdenken, warum Böden und die meisten Trainingsgeräte
    gepolstert wurden.
    Geändert von kelte (29-09-2020 um 09:57 Uhr)

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