Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

[gast]

Ja? Bitte? Sag doch mal an!

Es läuft im selben Unterforum (hier) parallel gerade eine ähnliche Diskussion. Da habe etwas mehr dazu geschrieben. Mit der Aussage hier wollte ich das nochmal etwas auf den Punkt bringen. Ich denke es ist müssig über jemanden's Kampffähigkeiten zu urteilen, mit dem man keinen Körperkontakt gehabt hat. Habe zu vergleichbaren Leuten aber meine Erfahrung aus erster Hand, und auch von anderen Linien aus erster Hand (z.B. noch die Linie von Shi Ming, Ruyi Taiji).

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. Auf der anderen Seite ist halt das Dilemma genug Schüler zu bekommen wenn man davon Leben will. Also, man muss sich eben irgendwie von der Menge abheben. Das eine Extrem ist halt gar nichts zu können und eine Show abzuziehen, das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts. Die meisten sind halt irgendwo in einem Graubereich dazwischen anzusiedeln, wo die Sache an sich oft "real" ist, aber etwas falsche suggeriert wird und das Suggerierte in einer freundschaftlich realen Testsituation oft schon nicht mehr funktioniert (ich denke keiner glaubt hier ernsthaft, dass Leute wie Mizner so was auch im Ring umsetzen können oder?)

[Huangshan]

kurz zum Thema:

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. .....

Gut beobachtet,analysiert,formuliert!

Diese Spielereien,Demos etc. von Lehrern,sog .Grossmeistern beschränken sich nicht nur auf die sog. inneren Kampfkünste , diese Spiele gibt es auch z.B. bei anderen Gong Fu,Kampfkunst Stilen.

Das Problem ist, diese sog .inneren Fähigkeiten,Prinzipien ,Methoden... die vortrefflich in Übungs Routinen(Trockenschwimmen) im Guan/Kwoon funktionieren gegen aggressive unkooperative kampferfahrene Gegner im realen Kampf umzusetzen.

Das endet leider oft wegen fehlender Freikampf Erfahrungen im Desaster !

[Bücherwurm]

ein Liang

.. überzeugt mich z.B. nicht so.

[Bücherwurm]

Na dass das, was in einem bestimmten Setting mit eventuell konditionierten Leuten, die sich zumindest günstig verhalten, klappt, auch in einem freien Setting mit Leuten die sich vielleicht anders verhalten klappt.

Hm. Also mir wird das nicht suggeriert.

[Bücherwurm]

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. Auf der anderen Seite ist halt das Dilemma genug Schüler zu bekommen wenn man davon Leben will. Also, man muss sich eben irgendwie von der Menge abheben. Das eine Extrem ist halt gar nichts zu können und eine Show abzuziehen, das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts. Die meisten sind halt irgendwo in einem Graubereich dazwischen anzusiedeln, wo die Sache an sich oft "real" ist, aber etwas falsche suggeriert wird und das Suggerierte in einer freundschaftlich realen Testsituation oft schon nicht mehr funktioniert (ich denke keiner glaubt hier ernsthaft, dass Leute wie Mizner so was auch im Ring umsetzen können oder?)

Was soll man machen?

das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts.

"Im großen und ganzen". Eben. Ernstfall ist immer anders als Training. Wie sehr, hängt m. E. auch von der Situation, dem Angreifer, der Tagesform usw. ab.

[gast]

Was soll man machen?

Hingehen und ausprobieren. Sich ein reales Bild machen.

"Im großen und ganzen". Eben. Ernstfall ist immer anders als Training. Wie sehr, hängt m. E. auch von der Situation, dem Angreifer, der Tagesform usw. ab.

Wie gesagt, es müssen ja nicht immer gleich die Extreme sein. Mein Fazit, als ich mit den Huang Leuten in Taibei trainiert habe war, dass eben allein ein freundschaftliches Pushen als tägliches Training im Park schon ziemlich ernüchternd war. Zwar stark im pushen, aber gemessen an dem was die oft an Effekten produzieren dann halt schon eher ernüchternd.
Wenn man jetzt wirklich versucht der Sache was positives abzugewinnen, kann man das vielleicht noch als Trainingsmethodik verstehen wo einer sich bewusst so verhält, dass der andere was machen kann und man dabei halt experimentiert. Wenn das klar kommuniziert wird ist ja ok. Aber bei solchen Videos wie Mizner und Co im Netz verschwimmt halt ziemlich schnell alles im Graubereich wo meinem Gefühl nach eher etwas getriggert wird was so nicht stimmt. Aber da muss denke ich jeder der solche Dinge faszinierend findet selbst durch und sich ein Bild machen.

Wie gesagt, ohne echte Medizin kann man auch keine falsche verkaufen. Oder vielleicht könnte man hier falsch auch einfach mit Placebo ersetzen. Wenn Gongfu dahinter steckt, wirkt das Zeug ja auch bis zu einem bestimmten Grad und einem bestimmten Setting bei bestimmten Leuten.

[gast]

Hier mal was echtes und Wettkampferprobtes. Das sind andere Welten als das was von der Huang Linie auf Taiwan noch übrig geblieben ist und mMm. auch eine andere Liga als Mizner. Wer was kann brauch sich halt nicht zu verstecken. Die Jungs sind immer offen mit jedem zu ringen, nett und fair. Das ist die Yang Linie von Tian Jinlong.

https://v.youku.com/v_show/id_XNDA1MzEwMDMyMA==

[T. Stoeppler]

@beniwitt
Das ist treffend formuliert. Das Video ist übrigens sehr solide, sehr gutes Taiji-Ringen.

Gruss, Thomas

[Cam67]

.. überzeugt mich z.B. nicht so.

Mir gings ums fühlen.und vergleichen. Ein Sergio überzeugt mich rein optisch auch nicht , aber trotzdem interessant mal zu spüren , um seine Interpretation des Inneren auch wahrzunehmen. Mit Optik is halt sonnProblem.
Is ja schon Schwierig zu erkennen. Ist es nun wirklich skill oder fake.
Weil ja auch die Level der Beteiligten da noch ne Rolle mit spielen.

[Huangshan]

beniwitt:

Du nimmst einem die Tinte von der Feder.

Ich will deshalb ergänzend noch etwas erwähnen.

Das Problem ist, dass viele Lehrer ihre zahlenden Kunden nicht vergraulen wollen.

Kampfkunst wird oft als Formentanz dargeboten manchmal mit einwenig Anwendungsübungen ala Ringelpiez mit Anfassen mit Zombieangriffen.

Sparring,Freikampf etc . werden weggelassen damit die Klientel kein Aua bekommt
und so verwässern Kampfmethoden. ( 花拳绣腿-huāquán-xiùtuǐ)



Diese Beobachtungen gelten für alle Kampfkunstsysteme egal ob sie in der inneren oder äußeren Schublade platziert wurden.

[gast]

@beniwitt
Das ist treffend formuliert. Das Video ist übrigens sehr solide, sehr gutes Taiji-Ringen.

Gruss, Thomas

Vor allem super nette und offene Leute

beniwitt:

Du nimmst einem die Tinte von der Feder.

😅

Diese Beobachtungen gelten für alle Kampfkunstsysteme egal ob sie in der inneren oder äußeren Schublade platziert wurden.

Definitiv! Das alte Problem, dass es eben nicht am Name des "Systems" liegt ob was funktioniert sondern daran wie es jemand versteht und umsetzen kann.

[Pansapiens]

Hier mal was echtes und Wettkampferprobtes. Das sind andere Welten als das was von der Huang Linie auf Taiwan noch übrig geblieben ist und mMm. auch eine andere Liga als Mizner. Wer was kann brauch sich halt nicht zu verstecken. Die Jungs sind immer offen mit jedem zu ringen, nett und fair. Das ist die Yang Linie von Tian Jinlong.

https://v.youku.com/v_show/id_XNDA1MzEwMDMyMA==

Die häufigste Technik scheint ein Rammstoß vorwärts zu sein.

gibt's im Dorf-Chen auch

https://youtu.be/rKJTJlQPSgI?t=71

Was meint Period dazu?

[period]

Die häufigste Technik scheint ein Rammstoß vorwärts zu sein.

Was meint Period dazu?

Ist ziemlich ähnlich dem historischen europäischen Ringen (sowohl in Hinblick auf die Distanz - hier "Ringen aus den Armen" - als auch in Hinblick auf die Techniken), man könnte auch bestimmte Parallelen zum Sumo sehen (in Hinblick darauf, dass es primär kurze Austausche sind, die Mattengrenze eine grosse Rolle spielt und man nicht mit dem Knie o.ä. zu Boden gehen darf). "Fast Wrestling" halt. Mehrheitlich scheinen es mir aber Fälle zu sein, wo es einen klaren ringerischen Levelunterschied zwischen den beiden gibt. Die Techniken sind fast alle gut gemacht, der Kraftfluss ist realistisch, was man sonst ziemlich selten sieht (oft auch nicht, wenn BJJler Takedowns zeigen ).

Ich würde so sagen: es kommt immer auf das Szenario drauf an. Wenn der Boden hart ist und man im Prinzip in grossem Masse um die Kontrolle der Waffenhand ringt, dann sieht das zwangsläufig so oder sehr ähnlich aus. Das "Ringen aus dem Zulauf" (Begriff im historischen Ringen für die ringerisch weite Distanz, d.h. Armlänge zum Kopf des Gegners) wird kaum gezeigt, nachdem in der Mitteldistanz begonnen und auch beendet wird, die ringerische Nahdistanz (body to body / enger Clinch) kommt auch kaum vor (nicht zuletzt vermutlich deswegen, weil es da dann sehr schwer werden kann, nicht mit zu Boden zu gehen). Insofern ist es schwer zu beurteilen, wie sich die Jungs denn in dem Fall schlagen würden. In einem Setting mit weichem Boden/Matten kann man die Leute natürlich unter Ausnutzung derselben ziemlich gut erwischen (tiefe, schnelle Angriffe wie low singles sind das Ende ausgehend von der Ausgangsposition) indem man mit dem Knie auf den Boden geht, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie das hier gemacht werden soll - die Art der Herangehensweise birgt auch abesehen vom Boden gewissen inhärente Risiken wie Tritte ins Gesicht usw. Das passiert normal nicht beim ersten Mal, aber wenn es jemand ein paarmal gesehen hat ergibt sich das fast von selbst und würde wiederum bestimmte Modifikationen der ringerischen Techniken erfordern (die modifizierten Varianten gibt es u.a. im Qin Na).

Also: in Summe gut gemacht und eine im scharfen Schuss ziemlich gut anwendbare Spielform des Ringens. Ob man das jetzt als "entwickelter", "höher", "interner" oder weiss der Geier was bezeichnen möchte, lasse ich jetzt mal dahingestellt, nachdem ich die Kategorien für ziemlich realitätsfern halte (und, wenn ich das so sagen darf, nicht selten für reines Marketing). "Spezialisierter für Szenario XY" trifft es für den praktischen Gebrauch m.E. deutlich besser.

Beste Grüsse
Period.

[gast]

Die häufigste Technik scheint ein Rammstoß vorwärts zu sein.

gibt's im Dorf-Chen auch

Wird man mit Sicherheit auch noch wo anders finden. Nicht nur bei Tian Jinlong und im Chen Dorf.
Hab halt das rausgepickt was ich persönlich kenne und einschätzen kann.
Wie Thomas ja schon sagte ist es eigentlich eine Form des Ringens.
Wenn man noch einen Schritt zurückgeht sind es halt lange Kräfte durchsetzt mit abrupten Richtungswechseln. Wohl weniger eine Frage des Stils, als viel mehr wie man es trainiert und ob man es umsetzen kann.

@Period hatte das Antwortfenster gerade eine Weile offen und war abgelenkt bevor ich es abgeschickt hatte.
Sehe das auch so wie Du (und Thomas). Es lässt sich im weitesten Sinne in die Kategorie Ringen einordnen.
Dann darf man halt nicht den Kontext übersehen. Das was man sieht sind Wettkämpfe und die Jungs haben haben eben für diese Wettkämpfe trainiert --- und räumen zumindest Chinaweit so ziemlich alles ab in den letzten Jahren. Und ich red da jetzt nicht von den Showwettkämpfen. Die können das auch noch umsetzen bis zum Schluss.

[Dorschbert]

Mir persönlich gefiel ja von den freieren Anwendungen eigentlich immer das hier ganz gut (handelt sich um Chen-Linie, denke ich? ).

https://m.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs&t=2s

Klar machen die jetzt auch nicht volle Pulle, aber man bekommt ne recht gute Vorstellung, wie es aussehen könnte, das (zumindest gegen einen Striker) auch im unkooperativeren Setting umzusetzen.
Es dürfte halt elementar sein, die Eingänge vernünftig zu üben, damit man dem anderen fix sein Game aufzwingen kann, ohne vorher auf der langen/mittleren Distanz abgeschossen zu werden.

Grüße, Dorschi