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Thema: Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

  1. #1
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    Standard Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

    Youtube hat mir noch diese beiden Videos mit Adam Mizner vorgeschlagen.
    Obwohl man diese Lehren auch schon von Jan Silberstorff gehört hat, ist diese Demonstration von Adam Mizner doch das Erstaunlichste und Verstörendste, was ich zum Kämpfen mit den Inneren Kampfkünsten bisher gesehen hab'.
    Was er zeigt, ist wirklich sehr eigenartig (vor allem Minute 12:20 im ersten Video), aber ich glaube, das ist tatsächlich, was das Kämpfen mit Tai Chi Chuan ausmacht, sei es Yang-Stil oder Chen-Stil.
    Ich glaube, das können nur ganz wenige.

    Und eigentlich ist das auch gar nicht, was ich lernen wollte (ich wollte nur etwas für meine Gesundheit tun, mehr innere Stabilität bekommen und einige relativ einfach zu machende Kampfkunst-Bewegungen lernen). Trotzdem ist es das wohl, das "Tai Chi-Prinzip", bzw. das Wesen von Tai Chi.

    Faszinierend? Oder doch eher befremdlich?



    Geändert von Eistee (27-09-2020 um 18:18 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Obwohl man diese Lehren auch schon von Jan Silberstorff gehört hat, ist diese Demonstration von Adam Mizner doch das Erstaunlichste und Verstörendste, was ich zum Kämpfen mit den Inneren Kampfkünsten bisher gesehen hab'.
    Tscha.

    Was er zeigt, ist wirklich sehr eigenartig (vor allem Minute 12:20 im ersten Video), aber ich glaube, das ist tatsächlich, was das Kämpfen mit Tai Chi Chuan ausmacht, sei es Yang-Stil oder Chen-Stil.
    Ich glaube, das können nur ganz wenige.
    Es hat nichts mit dem Stil zu tun, wie tief ich mich in die kämpferischen Methoden reingrabe.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen

    Oder doch eher befremdlich?

  4. #4
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Denk' man mal drüber nach. "You have to become a totally different animal to learn that".
    Warum soll man sowas lernen wollen?
    Ich mein', ich kann mir das schon vorstellen, aber ich übe ja auch schon eine Weile.
    Aber für einen normalen Menschen (oder Sportler) ist das schon recht befremdlich und auch nicht sicher nicht das, was er in seinem Leben haben möchte. Der setzt lieber Körperkraft (Li) ein. Wie wahrscheinlich 99,99% der Menschen. Insofern: Befremdlich. Auch zumindest.
    Geändert von Eistee (27-09-2020 um 18:42 Uhr)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Denk' man mal drüber nach. "You have to become a totally different animal to learn that".
    Warum soll man sowas lernen wollen?
    Ich hab nicht alles gesehen, aber was genau ist jetzt das erstaunliche? Dass man sich Fähigkeiten raufschaffen muß, wenn man Taiji ais Kampfkunst interpretiert?

  6. #6
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich hab nicht alles gesehen
    Dann mach' das erstmal, denk' dann intensiv darüber nach, was Du da überhaupt gerade gesehen hast, und dann melde Dich wieder.

  7. #7
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    In der Zwischenzeit kamen mit erstmal noch vier Gedanken zu den Videos:

    1. Insbesondere Stelle 12:20 im ersten Video (= Kontrolle des Gegners nur über zwei ausgestreckte Finger) zeigt, daß Kämpfen mit Tai Chi wirklich auf dem Qi beruht (wenn das kein Schwindel ist).
    Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
    Das ist doch schonmal sehr seltsam.

    2. Das, was Adam Mizner zeigt, stimmt mit den alten Geschichten überein. Also, daß Angreifer einfach abprallen. Oder daß einer der Yangs angeblich einen kleinen Vogel auf seiner Handfläche behalten konnte, indem er mit der Hand immer wieder zurückwich, wenn der Vogel gerade abheben wollte: Es ist ja dieses "Stay with you" und "Follow", also genau das, was sonst mit den Trainingspartnern gemacht wurde. Warum dann nicht mit einem Vogel?

    3. Es gibt ja dieses Interview mit Wang Xiangzhai (1885-1963), des Begründers des Yiquan. Darin sagt er über die Yang Chengfu-Form, es gebe darin nur ein paar simple Bewegungen, einen Tritt hier und einen Tritt da, das sei erbärmlich und lächerlich ("pitiful and laughable"), zum Kämpfen völlig ungeeignet.
    Er sagt aber auch, es gebe ein gewisses Wissen in dieser Kunst, das sich aber nur höchstens einer von hundert aneignen könne.
    Vielleicht kann man nach den Videos sogar besser verstehen, was er vielleicht gemeint haben könnte.
    Zitat Zitat von Wang Xiangzhai
    As masters of the original ‘Taijiquan’, I should recommend the Yang brothers Shaohou and Chengfu. They are also old friends of mine, thus I know that this boxing really has some knowledge of mechanics, but out of one hundred persons not even one gains its essence, and even if one can gain it, it is still one-sided, because the basic skills of intuitive perception already died out a long time ago, thus their lower bodies have no real strength to speak of. ... As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable. As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it, if the adversary is not stiff and sluggish, even the famous masters of this boxing have no chance to apply their skills.
    4. Das Tai Chi-Prinzip, diese Fähigkeit, die Adam Mizner da zeigt, kommt sonst nirgendwo vor: Nicht im Sport, nicht in Wettkämpfen, nicht im Kinofilm, nicht beim Militär (Stichwort Nahkampfausbildung). Man könnte es sonst ja vielleicht als olympische Disziplin ausgestalten, aber sowas gibt es nicht. Niemand setzt es sonst ein, niemand hat dieses Phänomen je wissenschaftlich, z.B. sportmedizinisch untersucht. Dabei würde sich das doch lohnen, wenn so etwas existierte.
    Geändert von Eistee (27-09-2020 um 23:04 Uhr)

  8. #8
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    Keine Ahnung, mein Chen Lehrer hat mich auch spielend leicht dominiert im PH, hat mir aber immer gezeigt wie ich das neutralisieren könnte, wo locker lassen, wo rausrollen, wie das Zentrum halten, Körper ausgerichtet, wo sinken, wo expandieren etc.
    Bis man selbst die Mitte findet und eine tolle Struktur hat dauert es und das erschliesst sich vielen erst nach Jahren.

    Das hat auch mit Didaktik zu tun und ob man unterrichten will, kann.

    Bin offen für neues und mehr, bin aber sehr skeptisch.

    Kraftübertragung oder Rooting von einer anderen Welt ist mir schon begegnet aber sowas noch nicht.
    Geändert von Chester (27-09-2020 um 23:38 Uhr)

  9. #9
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    Hi Eistee .

    Gib mal Martial Camp 2019 und 2020 auf youtube ein. Ich komme mit dem Einbetten auf tablet nicht klar xd.
    Dort findest du mehrere Lehrer die alle ähnlich arbeiten . U.a. Auch adam mizner .

    Vieles läuft über simple Scherkraft ,indem zwei Vektoren gleichzeitig eingebracht werden.Ist also einfache Biomechanik .

    Unkooperativ siehts dann aber schon wieder nicht so elegant aus . Siehe das Napoli- Video .
    Weil der Andere nicht mehr eindimensional wie im Seminar schiebt oder drückt und v.a. Er seine eigene Absicht mit dazu gibt und die kann deine mal schnell überschreiben bzw viele dieser Effekte dann minimieren.

    Aber in gröberer Form findest du alles auch im Sport. Im Judo , im Ringen . Man muss es nur wiedererkennen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #10
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    https://youtu.be/WGEP5X78G1w

    Ich finde es ist hier ganz gut erklärt.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
    Das ist doch schonmal sehr seltsam.
    Natürlich ist es Körpermechanik. Und es ist das, was man im Aikido und im Daito Ryu "Aiki" nennt.
    Seltsam, nicht wahr?

  12. #12
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    Eine sehr interessante Diskussion. Befremdlich ist zwar nicht das Wort das mir zu den Videos einfallen würde sondern eher faszinierend. Praktisch gesehen kenne ich Tai Chi ja nur von einem Gesundsheits Tai Chi Kurs (Yang Stil) Die fließenden Bewegungen haben es mir damals echt angetan. Es war so herrlich anders als das was ich an Kampfkünsten kannte. In die kämpferischen Sphären des Yang Tai Chi bin aber nie vorgedrungen.

    Es ist toll zu sehen was kämpferisches Tai Chi ausmachen kann, auch wenn die Methodik nicht jedermann sofort ersichtlich ist.

    Und wie bist du zu dem Entschluss gekommen @Eistee das anders als bei Aikido keine Körper Mechanik ist? Aikido sieht doch in Anwendung nicht weniger mystisch aus als TC?

    Am Ende ist es natürlich bei beiden Körpermechanik zu sein, wie Inryoku schon gepostet hat. Der scheint seinen Beträgen nach zu urteilen ein langjähriger Aikido oder Daito Ryu Praktizierender zu sein. Der weiß sicher wovon er redet.
    Geändert von karate_Fan (28-09-2020 um 09:50 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    ...

    ...
    Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
    Das ist doch schonmal sehr seltsam.
    ...
    Speziell das Ding (12:20), zeigt nicht wie man jemandem im Kampf kontrolliert. Es zeigt Struktur und das Ausnutzen einer reflexartigen Reaktion auf vermeintlichen Gleichgewichtsverlust. Ist eine Übung (Ting-Fa). Keine Anwendung.
    Und nein, in kooperativ ist das nicht schwer/schwierig.

    Zum Herrn Mitzner. Ich schaue mir den gerne an, das ist häufig recht "knackig".

    Nix von dem was man da sieht ist "schräg" das findest du auch (wie ja schon jemad an anderer Stelle schrieb) anderswo, nur halt nicht so "extrem".

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #14
    gast Gast

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    Ich würde weniger kritisieren was gezeigt wird, sondern vielmehr was suggeriert wird.

  15. #15
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    Allen, die seit Mitternacht gepostet haben, kann ich zustimmen.

    Liang De Hua (in Vatans Link) macht es tatsächlich sehr ähnlich (sie kommen aus ähnlichen Linien). Und was mir besser gefällt, er erklärt es auch besser/klarer, mystifiziert es weniger als A. Mizner. Mizner sagt "Sink the Qi", was nicht falsch ist, kann aber als viele unterschiedliche Sachen verstanden werden. Liang ist da expliziter, offener, zugänglicher in seinem Wissen.

    Es gibt auch andere gute Leute in der breiten Yang-Tradition, die in diesem Sinne (oder zumindest ähnlich) sehr gut sind. Manche tragen das expliziter ins Kämpfen hinein – was mir gut gefällt, und selber viel Spaß macht – und andere zeigen es nur in Tuishou. Aber wann man es schafft, die gelebten Körperprinzipien auch von solchen Lehrern an Bord zu nehmen, dann kann man es für sich selbst in den Kampf hineinbringen. Natürlich mit entsprechendem regelmäßigem Training/Üben usw., sonst friert der Geist im Schreckmoment ein, der Körper tut’s ebenso, und alles ist für die Katz.

    Wenn ich trainiere und unterrichte, geht es mir um die gleichen Sachen, mehr oder weniger um die gleichen Ansätze. Ich ziele darauf, Ähnliches zu machen, zu können. Monat für Monat, Jahr für Jahr. Ein bisschen kann ich mittlerweile selber, aber es hängt immer davon ab, wie 'gut' der andere ist und auch wie quasi-kooperativ oder unkooperativ man übt. (Ich rede hier von der technischen Ebene; das bedeutet nicht, ich möchte insgesamt wie diese oder jene Person sein/werden). Ich weiß auch mittlerweile relativ gut, wie es geht, wie und was man trainiert, um dort hinzukommen. Aber meine Trainingszeit ist begrenzt und mein Drang nach oben auch. Die gezeigte Ebene werde ich selber wahrscheinlich nie erreichen. Ist in Ordnung. Jedenfalls ist alles tatsächlich als Körpermechanik zu verstehen. Der Körper wird immer feiner, effektiver vom Geist gesteuert. Also ist es auch ein Training des Geistes, was irgendwann schwer mit normaler Sprache zu vermitteln ist. Und trotzdem: nichts Magisches, nichts Qi ohne Körperbewegung. Sondern Körper und steuernder Geist.
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

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