Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

[Pansapiens]

Ein echter Fajin wirkt auch auf tote Dinge und kann mit Messgeräten als Kraft in Newton oder per Piezosensor als Druck pro Quadratzentimeter gemessen werden. Und da muss dann erheblich mehr auf der Anzeige stehen als bei jemandem vom gleichen Gewicht der das nicht kann.

Ich HASSE dieses Gequatsche und Gefasel von Li als böse äussere Kraft, und Jin als innere die man erstaunlicherweise aber auf keinem Piezopad messen könnte. Meine innere Kraft schon, .

Und, hat das mal einer gemessen, wenn ja, was kam bei der Messung raus?
Wenn nein, warum nicht?

[gast]

Um mal von den ganzen Spitzfindigkeiten, persönlichen Animositäten usw. wegzuführen:
Das ist doch korrekt, daß man in den "internal" arts zumindest ein Grundverständnis von "Schwert" lernt?
Möglicherweise auch "Speer".
Beides Waffen, die doch deutlich mehr Körperarbeit verlangen, als in diesen ganzen Schubsevideos
zu sehen ist.
Wozu Waffen lernen, wenn man dann doch wie angewurzelt vor dem Gegner ´rumoxidiert und sich
in großen Zeitfenstern manipulieren läßt?
Diese ganzen Zaubervideos sollen doch suggerieren wie großartig diese Kampfkünste sind, zeigen aber
letztlich nichts unter Druck verwendbares.
Alles erfolgt hier aus Bindungen, die man genauso im Kampf nicht bekommt.
Sowieso extrem sinnlos von Ganzheitlichkeit zu fabulieren und dann in internal/external, li/ji zu unterteilen.

[DatOlli]

Um mal von den ganzen Spitzfindigkeiten, persönlichen Animositäten usw. wegzuführen:
Das ist doch korrekt, daß man in den "internal" arts zumindest ein Grundverständnis von "Schwert" lernt?
Möglicherweise auch "Speer".
Beides Waffen, die doch deutlich mehr Körperarbeit verlangen, als in diesen ganzen Schubsevideos
zu sehen ist.
Wozu Waffen lernen, wenn man dann doch wie angewurzelt vor dem Gegner ´rumoxidiert und sich
in großen Zeitfenstern manipulieren läßt?
Diese ganzen Zaubervideos sollen doch suggerieren wie großartig diese Kampfkünste sind, zeigen aber
letztlich nichts unter Druck verwendbares.
Alles erfolgt hier aus Bindungen, die man genauso im Kampf nicht bekommt.
Sowieso extrem sinnlos von Ganzheitlichkeit zu fabulieren und dann in internal/external, li/ji zu unterteilen.

Der Waffenhintergrund scheint mir nach 2 Jahren Y-F-TJQ stellenweise soweit im Hintergrund zu sein, dass dieser, in der Breite, keine Basis mehr darstellt.

Der Herr (Liang De Hua) in dem Video (von Alephtau) erklärt den Rest, aus meiner SIcht, ziemlich verständlich. - Es geht nicht wirklich um die "Zaubereien".

Ansonsten sind, aus meiner Sicht, Demonstrationen in erster Linie Unterhaltung und Werbung. "Normales" Zeug kommt da vmtl. einfach nicht so gut wie "fliegen lassen".


Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Gerade aber Dinge wie Fali/Fajin kann man ja nicht ohne die Waffen verstehen. Egal ob Speer, Schwert oder Bogen.

Würde mich mal interessieren wie viele der Leute auf den Videos erklären könnten wofür man diese Art der Kraftentwicklung an der jeweiligen Waffe braucht und wie man das dann auch im Freikampf einsetzt...

[DatOlli]

Gerade aber Dinge wie Fali/Fajin kann man ja nicht ohne die Waffen verstehen. Egal ob Speer, Schwert oder Bogen.

Würde mich mal interessieren wie viele der Leute auf den Videos erklären könnten wofür man diese Art der Kraftentwicklung an der jeweiligen Waffe braucht und wie man das dann auch im Freikampf einsetzt...

Interessante Frage, abe das werden wir vermutlich nie erfahren.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

Ich bin faul und zitier mich hier einfach mal selber.

Li und jin sind

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?
Vll. Könnte man es auch mit Veränderung des Aggregatzustandes bebildern. Xd.
Denn wie beimmAggregatzustand bleibt es ja der gleiche Grundstoff, nur die Qualität ändert sich.
Die Zusätzlichen beschreibungen , beschreiben dann die Richtung der Kultivierung ?

[Cam67]

Dann ist es keine Kraft, sondern Kontrolle, "Tricks", Destabilisieren, Irritieren, Timing usw. Ich habe auch Effekte kennengelernt, wo ich mich urplötzlich bewegt habe ohne es zu wollen. Das war nur keine Kraft, sondern sowas wie Auslösen von Reflexen. Interessant, aber einen Ball, Karton mit Eisenstangen oder eine verschlossene Tür bewegt man damit nicht. Mit Fajin schon. Ich HASSE dieses Gequatsche und Gefasel von Li als böse äussere Kraft, und Jin als innere die man erstaunlicherweise aber auf keinem Piezopad messen könnte. Meine innere Kraft schon, und die bezeichne ich genauso wie meine uralten Lehrer als Jin. Sie fühlt sich tatsächlich völlig anders als meine normale, gewohnte Arbeitskraft an, ist aber immer noch Kraft.

Ok , du nennst es Tricks. Kurze Frage
Damit man diese Tricks aber erzeugen kann, die Kontrolle , die Destabilisierung , die Subtilität der Fühung, brauch ich bestimmte Voraussetzungen .
Mit . ( Um den Begriff mal beizubehalten.) Roher Kraft , mit Starre , mit zu viel Spannung in den Bewegungen , in den Gelenken , v.a. Im Becken und Schulterbereich , Nichtausrichtung der WS usw . Funktioniert das aber nur schlecht bis garnicht. Im besten Fall pralle ich einfach ab oder entroote mich selbst , dazu kommt das Umschaltenmüssen der Muskulatur , was das Reagieren auf Wechsel einfach zu langsam gestaltet.

Und diese Voraussetzung ist doch nunmal eine bestimmte Qualität der Muskelarbeit , der Krafterzeugung .
Macht eine Unterteilung , um diesen Unterschied herauszustellen , nicht irgendwie Sinn.?
Denn einnUnterschied ist definitiv vorhanden.
Wenn nicht als LI und JIN dann in der Richtung wie Benni es beschrieben hat ? Mit den zusätzlichen Bezeichnungen.

Dann wäre auch LI nicht wirklich als böse oder ähnliches zu sehen , sondern nur halt unentwickelt und damit bremsend für bestimmte Aufgaben.
Ist ja im Sport nicht anders , auch da ökonomisiert sich alles mit dem Training, entsprechend den Methoden.
Und die Methoden richten sich nach der Zielstellung .

[Cam67]

Sowieso extrem sinnlos von Ganzheitlichkeit zu fabulieren und dann in internal/external, li/ji zu unterteilen.

Verstehe den Einwand nicht. Ganzheitlixhes Denken oder Sicht , bedeutet doch nicht das keine Unterteilung mehr möglich oder sinnvoll ist. Es bedeutet lediglich das Unterteilungen nicht mehr getrennt betrachtet sondern immer mit Sicht auf das Komplette . Sei es ein System oder Objekt.,

Betrachte ich den Körper ganzheitlich , kann ich dennoch in Profund und superficial einteilen . In krank und gesund . In vorne und hinten usw.
Ich bleibe dann halt nur nicht in der Betrachtung stehen . Weder bei Li , um beimmThema zu bleiben , noch bei superficial .

[Kusagras]

Hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen: Sagt er im ersten Video (im 1. Beitrag hier) "Taiji ist not for fighting, ist a way to train the power." Und dann "You should hit them." ... Ab 10:23.

[Alephthau]

"Taiji ist not for fighting, ist a way to train the power."

Er sagt "Fa Jin"!

Laut Adam Hsu wird mit "Jin" eine (nicht natürliche) antrainierte "Kraftmechanik"(<---Lausige Übersetzung meinerseits! ) bezeichnet!

Chan Si Jin ist z.B. so ein "Jin", welches sich zur Verdeutlichung eignet, denn man muss es erst üben die "Spirale" von den Beinen, über den Körper in die Faust zu bekommen. (Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!)

Gruß

Alef

[kanken]

Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!

Die Spirale läuft ja nur in der Speerspitze aus. Das Fali mit dem Speer nutze ich anders, allerdings ist ja gerade das Nutzen, in meinen Augen, essentiell um es im Kampf gezielt einsetzen zu können, ansonsten kann ich auch einfach ein wenig Pole Shaking machen und das Fali trainieren, dazu bedarf es dann keiner großen Formen und ausgeklügelten Ideen.
Das Pole Shaking ist ja eigentlich eine der wichtigsten Übungen um schnell Fali/Fajin zu trainieren.

[Pansapiens]

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?

Eine derartige Deutung wird in diesem Artikel eines Chen Yu-Schülers verwendet:

Li 力 Jin 劲
Zu diesen Begriffen gibt es zwar viele Abhandlungen, doch im Grundsätzlichen bedeuten beide einfach »Kraft«. Mein Lehrer Chen Yu weist darauf hin, dass man mit Li eher ein Kraftpotenzial meint, mit Jin hingegen eine Bewegungsrichtung: »Li könnte man als allgemeine Stärke oder Kraft bezeichnen, während Jin eine geführte Energie ist, also Energie, die in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.« (Chen Yu in Stubenbaum, 2004, S. 12)

aber auch darauf hingewiesen, dass die Begriffe teilweise synonym verwendet werden:

Dass die Begriffe nicht wirklich trennscharf sind, zeigt sich aber in den nachfolgenden Zitaten. [...] Daher zeigt sich, dass eine strikte Trennung der Begriffe nicht durchgehalten werden kann. Im Folgenden wollen wir nichtsdestotrotz Li als eine Art Grundkraft, Jin hingegen als gerichtete Kraft verstehen.

Die zu vermeidende Kraft oder "unbeholfene Kraft" ist nicht "Li", sondern "Zhuoli"

Beide sind nicht zu verwechseln mit der sogenannten »unbeholfenen Kraft« – Zhuoli (vgl. Chen Weiming in Davis, 2004, S.125). Sie bezeichnet Körperbewegungen, die sich gegenseitig hemmen. Beispielsweise, wenn der Unterarm zwar nach vorne presst, aber der Oberarm zu schlapp ist und daher gleichzeitig in den Schulterbereich zurückdrückt, so dass man sich innerhalb einer Aktion quasi unbemerkt selbst ausbremst. Im Partnertraining wird eine solche falsch angewendete Bewegungsweise häufig als »widerstrebende Kraft« – Kangli bezeichnet, da sie als ein direktes Gegeneinander wahrgenommen wird. Obwohl also unbeholfene« und »widerstrebende Kräfte« zu vermeiden sind, sollte dieses auf keinen Fall zu einer generellen Kraftlosigkeit
führen. Teilweise führt auch, wie im eben genannten Beispiel, gerade Kraftlosigkeit in Zwischensegmenten des Körpers zu »unbeholfener Kraft«, da sie einen gemeinsamen Bewegungsfluss aller Gliedmaßen verhindert.

Das Ideal der Kraftlosigkeit wird eher als moderne Erscheinung verstanden:

In Kommentaren aus dem 20. Jahrhundert zu den klassischen Schriften heißt es zwar, der Übende solle keine »unbeholfene Kraft« anwenden, aber trotzdem wird das Erreichen von Kraft insgesamt als eines der Hauptziele im Taijiquan angesehen – von Entspannung ist entgegen der heutigen Betonung derselben in der Taijiquan-Praxis kaum die Rede. Womöglich, weil sie eine Folge korrekter Kraftentwicklung ist und nicht bloßer Selbstzweck.

[gast]

so in der Art wie pansapiens beschreibt mein XingYi Mensch das auch
li in etwa Muskelkraft, jin gerichtete, combative Kräfte
die jin sind ja auch recht unterschiedlich von Bezeichnung und Idee her
in dem GaoZeugs mit dem ich mich beschäftige, sind es 8 jin
song aus dem Video gehört da nicht zu
pi/spalten und zhuan/drilling nehme ich an haben alle?
vermutlich mit anderen Bezeichnungen?
ganz alleinstehend ist das ja auch nie, sondern Mischform
da steckt ja noch mehr dahinter als nur Energievektorbeschreibung
die Worte um etwas zu benennen und die jeweilige Vorstellung können trotz gleicher
Voraussetzung und gleichem Ergebnis ja durchaus sehr unterschiedlich sein
jede Erklärung nützt halt nicht jedem was
ich kann mit heart, love, tendon bla nichts anfangen, andere schon

[Pansapiens]

in dem GaoZeugs mit dem ich mich beschäftige, sind es 8 jin
song aus dem Video gehört da nicht zu

"Song" ist IMO keine Kraft/Energie im Sinne von Jin sondern ein Zustand.
Manche übersetzen den mit "locker".
(Es gibt ein Buch von Eric Franklin "Locker sein macht stark".)
Mizner sagt, dass durch das Absenken des Qi, das beim lösen der Verspannungen frei wird, sich der Körper wieder von unten mit Qi - diesmal nicht von Verspannungen fesgehalten- füllt.
Dadurch entsteht ein Zustand der Fülle, der sich in Pengjin ausdrückt, dass dann eben Leute abprallen lässt.
So habe ich das zumindest verstanden.
In anderen Taijiquan-Richtungen gibt es das Bild des Absenkens des Schweren, damit das Leichte aufsteigen kann auch und Pengjin ist die grundlegende Energie/Kraft/"Technik"

1. Peng Balance in alle Richtungen oder wörtlich übersetzt „aufblähen“ bedeutet zentriert sein, im Gleichgewicht sein. Peng ist die Basis für alles andere!

„Führe Deine Energie bis in die Fingerspitzen. Aus dieser Fähigkeit heraus resultiert Peng" schreibt Jan Silberstorff. Obwohl man über Peng wohl ganze Bücher füllen könnte, ist mit dieser Aussage eigentlich schon alles gesagt. Da aber alle weiteren Techniken auf Peng beruhen bzw. Peng zur Grundlage haben, möchte ich dieses wichtige Prinzip noch ein wenig erläutern:

Um Peng zu erreichen und zu verfeinern, müssen wir unseren Körper in Struktur bringen, und wir müssen lernen die in Struktur gebrachten Körperteile miteinander zu verbinden. Dies geschieht durch gezieltes Lösen und Entspannen. Wobei die innere und äußere Verbindung des Körpers natürlich nicht zerbrechen darf. Sonst wäre es ja kein Peng! Es ist also mehr ein geschlossenes und verbindendes Sinken innerhalb unserer Körperstruktur. Und innerhalb dieses Sinkens spüre ich wiederum ein feines Steigen, aus dem Boden kommend, welches ich nutze um eine Bewegung zu starten. Mein Körper befindet sich also in einer inneren und äußeren Balance - jeder Punkt ist Präsent.

Peng resultiert aus einer geschlossenen Bewegungslinie von den Füßen über Beine, Hüfte, Wirbelsäule und Arme bis in die Hände. Dieses Ausdehnen basiert auf einer Entspannungsaddition von Dantian bis zu den Extremitäten. Arme und Hände erhalten also ihre Kraft aus den Füßen, Beine, Hüfte und Oberkörper. Durch das Sinken im Körper und dem gleichzeitigen Steigen der Energie über Dantian bis zu den Fingerspitzen, sowie der Kraftlinie aus den Füßen bis in die Hände und Finger, übertragen wir unsere Kraft auf den Gegner. Die Kraftlinie beruht also auf reiner Biomechanik, resultierend aus einer geschlossenen Bewegung in Verbinden mit Lösen und Sinken. Das Steuern der Energie aus Dantian beruht auf unseren Seidenübungen bzw. aus der Kraft des Seidenfadens (Cansijin). Hier ist es also wichtig zwischen Yin und Yang unterscheiden zu können. Ich habe das an anderer Stelle beschrieben.

Die 1. Grundtechnik "Peng" arbeitet also ohne Unterlass in unserem Körper. Sowohl während der großen äußeren Bewegungen als auch in den kleinen kaum sichtbaren Mikrobewegungen unseres Körpers im Stehen, welche aus dem Auf- und Absteigen und dem Fließen der inneren Energien herrühren. Peng läßt sich auch nutzen und demonstrieren durch das Wiederaufsteigenlassen einer auf uns übertragenen Energie des Gegners, welche von ihm zunächst durch unseren Körper nach unten und von dort wieder nach oben zurück auf den Gegner übertragen wird. Dieser Vorgang ist nach außen fast nicht zu erkennen aber für den Gegner in seiner Wirkung spürbar - er schiebt sich selbst weg, prallt ab oder wird hinfort geschleudert.

http://www.chen-fra.de/13_Grundtechniken.html

[gast]

ah danke, ich hatte das als Sinken zwar verstanden aber nicht mit dem tieferen Idee der Entspannung
peng klingt ähnlich wie beng/expand, das wäre im XY ziemlich zentral als jin (compress/expand)
müßte man mal die Schriftzeichen sehen, ob da was gemeinsames ist
interessant wie unterschiedlich man die Welt betrachten und beschreiben kann