Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

[gast]

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?

Schwer zu sagen.... Sprache hat halt immer Kontext und irgendwie kann man immer einen Kontext finden um sich vielleicht wieder seine Bedeutung zurechtzubiegen. Und es stimmt natürlich, dass in den Kampfkünsten und in den verschiedensten Stilen man li und jin ganz unterschiedlich verwendet. Das sind dann aber oft eigene Definitionen, die untereinander oft auch recht widersprüchlich sein können. In dem Sinne wird es kein eindeutiges Verständnis geben. Pansapiens hat das weiter unten ja auch schon entsprechend zitiert.
Daher macht man es immer mit Attributen deutlich, was man nun jetzt genau meint. Dabei kann li positiv wie negativ mit der "besonderen, inneren Kraft" verbunden werden, als auch jin. Kommt also einfach auf den Kontext an wie es jemand gebraucht.

Auf der Ebene der Umgangssprache bringen beide einfach Stärke zum Ausdruck und werden vermischt gebraucht. Neben dem sich überschneidenden Gebrauch hat jin aber tatsächlich ein Spektrum was li in der Umgangssprache nicht so hat. Und ich denke daher kommt auch die Anlehnung, dass man geneigt war jin für die "besondere, innere Kraft" zu gebrauchen. Das ist etwa so wie im deutschen wenn man sagt 'der hat Kraft', 'der ist kräftig'. Damit assoziiert man ja auch bei uns eher Muskelkraft, die auch im Körperbau sichtbar ist. Während wenn man sagt 'der ist stark', dann muss sich das nicht unbedingt in Muskelkraft und einem starkem Körperbau ausdrücken, sondern ist vielleicht ein recht drahtiger Mensch..... Aber irgendwie ist das ja auch schon fast wieder ein wenig an den Haaren herbeigezogen, denn auch bei uns könnte man das genausogut auch wieder verkehren oder einfach widerlegen wenn man wollte. Im chinesischen ist das nicht anders. Daher die Attribute davor sind entscheidend.

Vll. Könnte man es auch mit Veränderung des Aggregatzustandes bebildern. Xd.
Denn wie beimmAggregatzustand bleibt es ja der gleiche Grundstoff, nur die Qualität ändert sich.
Die Zusätzlichen beschreibungen , beschreiben dann die Richtung der Kultivierung ?

Ich denke das ist es, was mit den Attributen ausgedrückt wird. Letztendlich ist ja alles einfach dieselbe Grundkraft, die man halt einfach besser und effektiver organisieren kann. Wie Du wohl meintest mit den Aggregatzuständen: z.B. Eis als einseitige Kraft; Wasser als weiche verbundene Kraft; Dampf von mir aus als vergeistigte Kraft. Kann man sich vielleicht auch als Hebel vorstellen, oder wie eine Gangschaltung mit verschiedenen Übersetzungen vorstellen. Der Kraftimpuls der reingegeben wird ist immer derselbe, aber das Ergebnis was rauskommt ist ein anderes, weil eine bessere Kraftübertragung stattfindet.

[gast]

Die zu vermeidende Kraft oder "unbeholfene Kraft" ist nicht "Li", sondern "Zhuoli"

Hier haben wir das Attribut zhuo zu li. Im Yiquan wird li oft positiv verwendet mit dem Attribut hunyuan-li. Hunyuan-li meint wiederum dasselbe wie zheng-jin (ganzheitliche Kraft). Kommt also immer auf die Attribute an mit denen man näher beschreibt was nun konkret gemeint ist.

[gast]

Eine derartige Deutung wird in diesem Artikel eines Chen Yu-Schülers verwendet:

Li 力 Jin 劲
Zu diesen Begriffen gibt es zwar viele Abhandlungen, doch im Grundsätzlichen bedeuten beide einfach »Kraft«. Mein Lehrer Chen Yu weist darauf hin, dass man mit Li eher ein Kraftpotenzial meint, mit Jin hingegen eine Bewegungsrichtung: »Li könnte man als allgemeine Stärke oder Kraft bezeichnen, während Jin eine geführte Energie ist, also Energie, die in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.« (Chen Yu in Stubenbaum, 2004, S. 12)

aber auch darauf hingewiesen, dass die Begriffe teilweise synonym verwendet werden:

Dass die Begriffe nicht wirklich trennscharf sind, zeigt sich aber in den nachfolgenden Zitaten. [...] Daher zeigt sich, dass eine strikte Trennung der Begriffe nicht durchgehalten werden kann. Im Folgenden wollen wir nichtsdestotrotz Li als eine Art Grundkraft, Jin hingegen als gerichtete Kraft verstehen.

Jin hat tatsächlich den speziellen Gebrauch, wenn man von einer konkreten Kraftqualität spricht. Man benutzt es ständig, war mir bis jetzt aber noch gar nicht so richtig ins Bewusstsein gerutscht. Peng, lv, ji an oder im Xingyi pi, beng, zuan, pao, heng würde man immer als jin bezeichnen, also eine konkrete Kraftqualität/Richtung/Vektor. Man würde nicht peng-li oder pi-li sagen usw..... klingt jedenfalls recht komisch....

Edit:
Qualität hier jetzt nicht im Sinne von minderwertig -- hochwertig, sondern im weitesten Sinne eben verschiedene Richtungen/Vektoren oder Kraftqualitäten wie lange, kurze, federnde usw. Kraft.

[Gast]

ah danke, ich hatte das als Sinken zwar verstanden aber nicht mit dem tieferen Idee der Entspannung
peng klingt ähnlich wie beng/expand, das wäre im XY ziemlich zentral als jin (compress/expand)
müßte man mal die Schriftzeichen sehen, ob da was gemeinsames ist
interessant wie unterschiedlich man die Welt betrachten und beschreiben kann

Die Schriftzeichen sind:
Peng ist 掤.
Beng ist 崩.
Gemeinsam ist also 朋 (zweimal Mond 月, hat die Bedeutung von Freund); bei peng haben wir links die Hand (扌), bei beng oben den Berg (山)
Aber ob es einen inneren Bezug zwischen den beiden Schriftzeichen gibt, kann ich im Verlauf des Tages mal nachschauen (oder Beni oder Sandro kommen mir zuvor).

[gast]

Also meinerseits keine Ahnung.....

Habe es bisher aber noch nie gehört, dass das Xingyi "beng" mit dem Taiji "peng" in Verbindung gebracht wurde.

Zeichen müssen im chin. ja auch nicht unbedingt immer etymologisch herleitbar sein, sondern es kommt oft vor, dass ein Wort in einem Dialekt wofür es kein Zeichen gibt einfach mit einem Zeichen wiedergegeben wird, was auch so ausgesprochen wird. Der Zeichenbildung im chin. ist durchaus sehr offen für alle möglichen Neukreationen.

[Gast]

Also meinerseits keine Ahnung.....

Habe es bisher aber noch nie gehört, dass das Xingyi "beng" mit dem Taiji "peng" in Verbindung gebracht wurde.

Zeichen müssen im chin. ja auch nicht unbedingt immer etymologisch herleitbar sein, sondern es kommt oft vor, dass ein Wort in einem Dialekt wofür es kein Zeichen gibt einfach mit einem Zeichen wiedergegeben wird, was auch so ausgesprochen wird. Der Zeichenbildung im chin. ist durchaus sehr offen für alle möglichen Neukreationen.

Ja, von der Verwendung oder aus den Texten her wüsste ich auch nicht, dass es da irgendeinen Bezug gibt.
Wenn überhaupt wird es auf eine kreative Neuverknüpfung und Interpretation auf der Grundlage der gemeinsamen 朋-Komponente hinauslaufen :-)

[kanken]

Die Idee hinter “Peng” und die Bilder die dazu genutzt werden sind ja das, was in den KK wichtig ist.

Der doppelte Mond und die Hand zeigen ja schon, in Kombination mit der mythologischen Bedeutung von Peng, die Körperarbeit dazu.

Im Bagua gibt es auch Peng und es wird u.a. Im “Big Bird” gelehrt.

Hier ein wenig was zum einlesen und drüber nachdenken bzgl. des Ursprungs der Glyphe 朋:

Pictogram (象形) (- seal character previously believed to be wings of a large "peng" bird) (- oracle character two strings of 5 cowries).

In the northern darkness there is a fish and his name is K'un. The K'un is so huge I don't know how many thousand li he measures. He changes and becomes a bird whose name is P'eng. The back of the P'eng measures I don't know how many thousand li across and, when he rises up and flies off, his wings are like clouds all over the sky. When the sea begins to move, this bird sets off for the southern darkness, which is the Lake of Heaven.

The Universal Harmony records various wonders, and it says: "When the P'eng journeys to the southern darkness, the waters are roiled for three thousand li. He beats the whirlwind and rises ninety thousand li, setting off on the sixth month gale." Wavering heat, bits of dust, living things blowing each other about – the sky looks very blue. Is that its real color, or is it because it is so far away and has no end? When the bird looks down, all he sees is blue too.

If water is not piled up deep enough, it won't have the strength to bear up a big boat. Pour a cup of water into a hollow in the floor and bits of trash will sail on it like boats. But set the cup there and it will stick fast, for the water is too shallow and the boat too large. If wind is not piled up deep enough, it won't have the strength to bear up great wings. Therefore when the P'eng rises ninety thousand li, he must have the wind under him like that. Only then can he mount on the back of the wind, shoulder the blue sky, and nothing can hinder or block him. Only then can he set his eyes to the south.

The cicada and the little dove laugh at this saying, "When we make an effort and fly up, we can get as far as the elm or the sapanwood tree, but sometimes we don't make it and just fall down on the ground. Now how is anyone going to go ninety thousand li to the south!

If you go off to the green woods nearby, you can take along food for three meals and come back with your stomach as full as ever. If you are going a hundred li, you must grind your grain the night before; and if you are going a thousand li you must start getting together provisions three months in advance. What do these two creatures understand? Little understanding cannot come up to great understanding; the short-lived cannot come up to the long-lived. ...

Among the questions of T'ang to Ch'i we find the same thing. In the bald and barren north, there is a dark sea, the Lake of Heaven. In it is a fish which is several thousand li across, and no one knows how long. His name is K'un. There is also a bird there, named P'eng, with a back like Mount T'ai and wings like clouds filling the sky. He beats the whirlwind, leaps into the air, and rises up ninety thousand li, cutting through the clouds and mist, shouldering the blue sky, and then he turns his eyes south and prepares to journey to the southern darkness.

The little quail laughs at him, saying, "Where does he think he's going? I give a great leap and fly up, but I never get more than ten or twelve yards before I come down fluttering among the weeds and brambles. And that's the best kind of flying anyway! Where does he think he's going?" Such is the difference between big and little.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peng_(mythology)

Als Ergänzung noch aus der o.g. Quelle:

Synonyms of Peng include Dapeng (大鵬, prepended with "big") and Dapengniao (大鵬鳥, appended with "bird"), both used to translate foreign "Roc" and "Garuda".

Mit Garuda wird dann auch wieder die Legende von Yue Fei aufgenommen, der ja in der damaligen Gedankenwelt der KK auch eine bedeutende Rolle spielte.

Garuda ist eine der Manifestationen von Vajrapani, was dann die Verbindung zu Shaolin zieht.

Der o.g. Berg (sie auch das Schrifzeichen zu Beng...) T'ai ist ja auch bei vielen Bildern der Körperarbeit wichtig.

Wie gesagt “Peng” ist ein zentrales, sehr vielschichtiges, Thema...

[gast]

selbst wenn es das gleiche Wort gewesen wäre, müßte die Bedeutung ja nicht identisch sein
in den FMA z.B. benutzen die meisten den Begriff "redondo", d.h. rund, kreisförmig
das kann aber als Technik gemeint sein, als Prinzip aber auch übertragen als wiederkehrend
im Chinesischen ist da ja alles deutlich komplexer

[kanken]

im Chinesischen ist da ja alles deutlich komplexer

Muss es aber nicht. In den TCMA gibt es halt einfach zwei verschiedene Arten der Herangehensweisen. Für den Anfänger gibt es die (Waffen-) Anwendungen die man am Partner übt und dann als Soloübungen ein schleift, da man so einfach auf eine höhere Wiederholungszahl kommt.
Ergänzend dazu gibt es funktionales Krafttraining (Pole Shaking, Gewichte, extra schwere Waffen). Letzteres jedoch erst wenn man die Bewegungen der Anwendungen verinnerlicht hat. Muss man über die noch nachdenken, dann macht Krafttraining einen nur steif und wäre kontraproduktiv.

Wenn man dann mehr Zeit in die KK investieren will, dann guckt man sich halt die Bewegungen bewußt an und erforscht die zu Grunde liegenden Prinzipien der Bewegung. Die werden dann halt mit den Ideen und Bildern des soziokulturellen Kontextes erklärt. Dies führt dann dazu dass die Anwendungen effektiver werden, da die Bewegungen, durch das bessere Verständnis, harmonischer werden.
Parallel dazu guckt man sich natürlich auch die Prinzipien der Interaktion zwischen zwei Kämpfern an und legt auch dort das soziokulturelle Verständnis darunter. Beide Prinzipien (Bewegungen generell und Interaktion, bzw. Bewegung in Raum und Zeit) legt man dann übereinander.
Das führt dann dazu dass es sehr abstrakt wird (Stichwort “Understanding Reality”), da der Buddhismus und der Daoismus dann sehr stark involviert sind.

Letztlich muss man sich aber mit diesem tieferen Verständnis von Bewegung und Wahrnehmung erst dann beschäftigen wenn die Anwendung (bewaffnet wie unbewaffnet) verinnerlicht sind. Im Bagua fällt dieses Verinnerlichen unter “Hand work”.

Ich würde mal behaupten das Lernen der Prinzipien hat damals für 99% der Leute, die das Zeug wirklich angewandt haben, absolut keine Rolle gespielt.

Der essentielleste Teil im Unterricht ist eh der wo man die Bilder der Anwendungen mit den Bildern der Körperarbeit übereinander legt. Da stößt man dann die Tür zu “understanding nature” auf. Ist jedenfalls so im Yiquan und Bagua, das ich lerne.

[Gast]

Bezüglich peng sollte man sich insbesondere den Artikel von Stefan Gätzner zu Gemüte führen:

http://sinoblog.de/2016/01/03/掤-peng...-im-taijiquan/

[DatOlli]

Die Idee hinter “Peng” ...
...
Wie gesagt “Peng” ist ein zentrales, sehr vielschichtiges, Thema...

Danke sehr und

Liebe Grüsse
DatOlli

[gast]

Muss es aber nicht. schnippschnapp im Yiquan und Bagua, das ich lerne.

ich bezog das auf Sprache und Wortfindung, gerade im Chinesischen

[DatOlli]

Bezüglich peng sollte man sich insbesondere den Artikel von Stefan Gätzner zu Gemüte führen:

http://sinoblog.de/2016/01/03/掤-peng...-im-taijiquan/

Das war auch sehr interessant. Danke dafür.

Liebe Grüsse
DatOlli

[Kusagras]

Er sagt "Fa Jin"!

Laut Adam Hsu wird mit "Jin" eine (nicht natürliche) antrainierte "Kraftmechanik"(<---Lausige Übersetzung meinerseits! ) bezeichnet!

Chan Si Jin ist z.B. so ein "Jin", welches sich zur Verdeutlichung eignet, denn man muss es erst üben die "Spirale" von den Beinen, über den Körper in die Faust zu bekommen. (Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!)

Gruß

Alef

Ok, danke, muss wohl zum Ohrenarzt...oder Kopfhörer besorgen.

[gast]

Hab jetzt keine Lust hier wieder endlose Diskussionen vom Zaun zu brechen. Wollte nur anmerken, dass alles oben geschriebene man sich ja schon irgendwie herbeiziehen kann um vielleicht noch irgendwie das ultimative Peng zu entwickeln. Oft liegt den Dingen aber was ganz profanes zugrunde.

In dem Fall hier mMn. liegt es Nahe, dass peng einfach einen Begriff aus einem Dialekt wiedergibt, für den es nie ein Zeichen gab (oder wo die keines kannten dafür), der eben "peng" ausgesprochen wird. Dafür hat man sich dann ein Zeichen für den lautgebenden Teil ohne Bezug zum Inhalt genommen und weil es eben was mit "hand"-werklicher Arbeit zu tun mit dem Radikal "Hand" versehen. Das ist eine der häufigsten Zeichenbildungvarianten die es im chinesischen gibt. Hab jetzt keine belastbare Zahl parat, aber da dürften wir bei über 90% aller Zeichen sein.

Oft wird ja auch einfach nur eine Art Lautmalerei gemacht. Da ist die Verbindung zum deutschen (bzw. weil Menschen auf der Welt so ein Phänomen eben ähnlich wahrnehmen) sogar recht Nahe und kann nachvollzogen werden. Wenn etwas abprallt oder hinausgeschleudert wird könnte man ja auch im deutschen verstehen wenn man "peng!" sagt. Da hat's 'peng' gemacht und er lag am Boden. Das ist für mich z.B. auch die naheliegenste Erklärung für "beng" im Xingyi. Es ist einfach eine Lautmalerei für ein Phänomen was da gerade passiert.