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Thema: Woher kommt das Schwert?

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  1. #1
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    Standard Woher kommt das Schwert?

    In einer Sendung habe ich eine interessante archäologische Info gesehen:
    Am Ende der Steinzeit, am Anfang der Bronzezeit ist das Schwert entstanden.
    In der Steinzeit gab es als Werkzeug/Waffen nur den Faustkeil oder Holzspeere.
    Mit dem Metall kam das Schwert.
    Genau aus dieser Zeit gibt es auch Funde, die zeigen dass man das Schwert, als es mal da war, dann auch versucht hat, aus Holz oder Feuerstein nachzubauen, was aber nicht erfolgsversprechend war, obwohl die Bronze doch sehr weich ist.

    Die Frage ist wie kommt man nach x Jahren mit einem neuen Rohstoff so schnell auf eine Neue Waffe mit komplett anderen Bewegungsmustern? (Im Vergleich zu Holzspeer oder Faustkeil?)

    -2,600,000 Beginn Steinzeit, Erfindung des Faustkeils
    -1.000.000 Beginn Nutzung des Feuers
    −300.000 Entstehung des Homo Sapiens (auch wenn er in der Steinzeit gelebt
    hat, identisch mit uns)
    -130.000 Erfindung des Fauskeilmessers
    −18.000 Neolithischen Revolution (Sesshaftwerdung)
    −14.000 Nachweisliche Domestizierung von Hunden
    −11.000 Beginn des Ackerbaus
    −8.500 Beginn der Domestizierung des Schweins
    -3500–3350 älteste bekannte Abbildung eines Wagens mit Rädern
    −2.200 Beginn der Bronzezeit, Erfindung des Schwertes
    Was ist aus den Bewegungsmustern der 297.800 Jahre des Homo-Spiens vorher geworden?

    Es gibt ja auch Forenteilnehmer, die davon ausgehen dass jeder KK aus einer KK für Waffengebrauch ursprünglich hervorgeht. Ist das bei 297.800 Jahre Kampf ohne reguläre Waffen noch vertretbar (Faustkeil würde ich eher als Behefswaffe einschätzen)?
    Geändert von Barbecue (30-09-2020 um 21:25 Uhr)

  2. #2
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    Ich hätte gedacht das es Übergänge gab , wie Obsidianklingen. Also Holzstöcke mit Splitter von oben bis unten besetzt. .
    Ist aber auch mehr als Frage gedacht.,
    Gab es Schwert wirklich erst mit Metallnutzung ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich hätte gedacht das es Übergänge gab , wie Obsidianklingen. Also Holzstöcke mit Splitter von oben bis unten besetzt. .
    Ist aber auch mehr als Frage gedacht.,

    Stimmt, de Zeitablauf habe ich grob aus Übersichtstafeln genommen.
    Als älteste gesicherte Nachweise Europas gelten rund 400.000 Jahre alte Feuerstellen aus der englischen Beeches Pit
    und nicht
    vor 1.000.000 aus der Wonderwerk-Höhle in Südafrika.
    Also es gab regionale Unterschiede. Europa war z.Bb. immer etwas später.
    Die Obsidianklingen sind ja Inkas in der Neuzeit, also nach Kolumbus?

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Gab es Schwert wirklich erst mit Metallnutzung ?
    In dem Beitrag wurde behauptet, das Schwert sei erst mit der Metallnutzung entstanden, schon in der Übergangszeit. Nicht so fortschrittliche Personen hätten versucht es aus Feuerstein oder Holz nachzubauen, dieser Weg ist aber eingeschlafen. Daher gehe ich davon aus, dass es das Schwert vor der Bronzezeit nicht gab.
    Wissen tue ich es nicht.
    Geändert von Barbecue (30-09-2020 um 21:18 Uhr)

  4. #4
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    Ich denke auch man ist über Äxte mit Faustkeilspitze und Faustkeilschabern zu Äxten und Schabern aus Metall gekommen, aus dem Schaber wurde erst ein kleines und dann ein grösseres Messer, und dann verschiedene Variationen von Messern und kleinen Hackbeilen. Von da war es zum Schwert nicht mehr so weit. Am Anfang stand Fantasie.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich hätte gedacht das es Übergänge gab , wie Obsidianklingen. Also Holzstöcke mit Splitter von oben bis unten besetzt. .
    Ist aber auch mehr als Frage gedacht.,
    Gab es Schwert wirklich erst mit Metallnutzung ?
    Die Technologie der Einsatzklingen (zuerst Mikrolithen, später dann auch grössere Klingen) kommt spätestens im Mesolithikum (ab ca. 9.600 v. Chr.) auf. Im Neolithikum sind dann sog. Sicheleinsätze typisch; die aus Feuerstein sind die Regel, es gibt aber tatsächlich auch welche aus Obsidian (https://www.archaeologie-online.de/a...von-schiltern/) Die Funktion als Sichel ist für einige davon durch die spezifischen Abnutzungsspuren klar nachgewiesen ("Sichelglanz" durch das wiederholte Schneiden von Halmen), aber nicht zwingend für alle. Es kann durchaus sein, dass sich da hinter einigen Stücken auch Einsatzklingen für schwertartige Keulen verstecken, wie man sie von den Azteken kennt. Allerdings stehen die eben auch im Kontext der spezifischen Kriegsführung und deren erklärtem Ziel, möglichst viele verwundete, aber lebende Gefangene zwecks Opferung zu machen.

    Die Frage ist natürlich, warum sich Waffen für die Kriegsführung so entwickeln. Stangenwaffen (in Kombination mit Schilden oder auch ohne) sind über Jahrtausende hinweg das gewesen, was die Schlachtfelder bei der Kriegsführung zu Fuss dominiert hat. Äxte haben in dem Kontext auch eine ziemlich klare Funktion, nämlich das Aufreissen der gegnerischen Deckung. Schwerter dagegen bieten sich erstmal nur bedingt dazu an, wobei kurze Stichschwerter bzw. Dolche einen gewissen logistischen Vorteil für den Nahkampf im Getümmel bieten (ich verweise hier auch auf das Patu der Maori, das ein Zwischending aus einer kurzen Keule und einer vertikal gehaltenen Axtklinge ist). Das Mittel der Wahl für den Coup de Grace scheint in Ermangelung eines guten Kopfschutzes die Lochkeule gewesen zu sein (siehe Massaker von Talheim). An Fernwaffen würde ich neben Bögen in hohem Masse Schleudern erwarten, die gegen ungerüstete Gegner auch bestimmte Vorteile gegenüber Bögen haben (auch in Hinblick auf den Kosten-Nutzen-Faktor).
    Längere Schwerter dagegen erstmal nur bedingte Vorteile in diesem Szenario, insbesondere da die Stabilität der Bronzeschwerter immer wieder mal in Zweifel gezogen wird (eine Schwertklinge zu giessen ist nicht ohne, und nicht selten ist der Guss fehlerhaft). Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben, dass das Schwert nicht ohne Grund in auffallender zeitlicher Nähe zum Streitwagen aufkommt. Hier würde es durchaus einen gewissen Vorteil gegenüber Axt oder Keule bieten, aufgrund der längeren Schneide muss man weniger präzise arbeiten bzw. je nach Situation flexibler zwischen Hieb und Stich wechseln. Für die Bronzezeit, wo Schwert und Wagen absolute Prestigeobjekte sind, liegt die Vermutung nahe, die Schwertträger zumindest vorwiegend auch auf den Wagen zu suchen (die Ilias gibt das ja auch sehr gut wieder, die bekannte Verfilmung leider weniger gut). A propos Ilias: natürlich ist das nur eine begrenzt akkurate historische Quelle, aber dort gibt es auch wiederholt das Motiv der Zweikämpfe, in denen - Überraschung - auch wieder nur die Streitwagenbesitzer gegeneinander antreten und wo Schwerter nach "Verbrauch" der Wurfspeere auch wieder eine Rolle spielen. Nicht durch die Formation behindert erscheint das auch wieder logischer. So könnte man sich vorstellen, dass sich für solche Szenarien spezialisierte Herangehensweisen entwickelt haben, und auf kurz oder lang hat das Schwert in verschiedenen Formen (auch mit den während der Eisenzeit laufend verbesserten Schmiedetechniken und der erhöhten Erschwinglichkeit grösserer Metallmengen) im Laufe der Eisenzeit wohl auch vermehrt seinen Weg in den Linienkampf gefunden, wobei längere Schwerter insbesondere bei Gruppen mit einer Vorliebe für lockerere Formationen (z.B. "Kelten") beliebter gewesen zu sein scheinen. Parallel einher geht vermutlich auch eine Verbesserung in der Rüstungsherstellung, was auch die Keule als Waffe offenbar mehr und mehr in den Hintergrund treten liess (bereits ein gestepptes Wams und eine dicke Filzkappe nehmen da sehr viel an Wumms raus, insbesondere wenn man von den kleinen neolithischen Lochkeulen mit Kopfgewichten von mehrheitlich unter 200g und wohl zumindest teilweise flexiblen Schäften ausgeht - das ist kein "Schlagdraufundschluss", sondern war vermutlich eine ziemlich schnelle und in der Praxis recht eklige Waffe, nicht unähnlich einem Teleskopschlagstock mit grossem Kopf).

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (01-10-2020 um 00:41 Uhr)

  6. #6
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    Danke Period. Macht sich dein Hobby bezahlt hier. Xd
    Ernst gemeint
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #7
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    Immer gerne. Das ist der Teil, wo sich mein Hobby und mein Beruf überschneiden

    Beste Grüsse
    Period.

  8. #8
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    Bei allem was der Mensch entdeckt, wird geguckt, ob und wie es sich als Waffe eignet. Erst das Objekt und dann die Bewegungsmuster.

  9. #9
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    Ich denke, das Schwert wird kampftaktisch schnell überbewertet und sein Bild ist geprägt von späterer Romantisierung.
    Die Besonderheit des Schwertes ist vermutlich eher, dass es keine "Universalwaffe" ist, also keine Adaption eines Werkzeugs oder Jagdutensils ist, sondern dass diese Waffe von Anfang an ausschließlich von Menschen gegen Menschen konzipiert wurde. Das, und der enorm hohe materielle und technologische Aufwand machten diese Waffe zu einem Objekt mit hohem kultischen Wert. Wie bereits von anderen hier schon dargelegt, blieb das Metallschwert damit einer überschaubaren Elite vorbehalten. Und genau aus dieser Richtung sickerte es nur langsam vom Kultobjekt, zum Statusobjekt, zur Begleitwaffe von gesellschaftlichen Eliten zur Sekundärwaffe von Berufskriegern nach "unten" durch.

    Zum anderen stellt die Form dieser Waffe als langes, dünnes Metallstück hohe Anforderungen an die Praktikabilität, genauso wie an die Fähigkeit der Handhabung. Damit ist Schwert und seine Evolution trotz seiner Sekundärstellung als Kriegswaffe ein wunderbarer Indikator für die militärhistorischen Entwicklungen ganzer Gesellschaften.

  10. #10
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    du hast die drei entscheidenden waffenentwicklungen vor den bronze-schwertern vergessen:
    - axt
    - atlatl (speerschleuder)
    - Pfei&Bogen

    außerdem: bronzewaffen waren in den meisten gesellschaften abolute elite (adels) - waffen und v.a. eine sache für den Nahen und Mittleren Osten. üblicher waren abgeflachte hartholzwaffen (gewissermaßen mit "schneide", wegen erhöhtem impact) oder diverse arten von kriegskeulen. das gab es dann auch schon vor bronzeschwertern (die "steinschwerter", auf die du dich beziehst waren mit ziemlicher sicherheit zeremonial"schwerter", da man die magische "energie"/kraft jener berühmt berüchtigten schwerter für sich nutzen wollte, ohne aber zugang zu bronzeprodukte zu haben. zu "kraft" und klinge siehe v.a. einige übernatürliche vorstellungen im kontext des kris in südostasien aber auch mittelalterkliche sagen -> excalibur, schwerter wurden mit einem namen versehen, der ihre "seele" benennt usw.. diese "waffenmagie" hat sich bis heute gehalten.)

    irgendwo in dem bereich sind dann deine bewegungsmuster. und nein: man braucht kein schwert, um figure 8 oder hiebe oder stöße auszuführen. geht auch mit nem stein oder nem knüppel. und da kommt man drauf, wenn man ne impact-waffe in der hand hat und ausprobiert (egal welcher art. darunter fallen dann auch, wie gesagt, steine und knüppel und äxte und speere, die "geschwungen" werden)
    Geändert von amasbaal (30-09-2020 um 21:23 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  11. #11
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    du hast die drei entscheidenden waffenentwicklungen vor den bronze-schwertern vergessen:
    - axt
    - atlatl (speerschleuder)
    - Pfei&Bogen
    Du hast recht, hier nochmal ergänzt:

    -2,600,000 Beginn Steinzeit, Erfindung des Faustkeils
    -1.000.000 Beginn Nutzung des Feuers
    -400.000 Erste Holzspeere
    −300.000 Entstehung des Homo Sapiens (auch wenn er in der Steinzeit gelebt
    hat, identisch mit uns)
    -130.000 Erfindung des Fauskeilmessers
    −18.000 Neolithischen Revolution (Sesshaftwerdung)
    - 18.000 erste Speerschleudern.
    -16.000 Erste Bögen
    −14.000 Nachweisliche Domestizierung von Hunden
    −11.000 Beginn des Ackerbaus
    - 9600 Erste Steinbeile
    −8.500 Beginn der Domestizierung des Schweins
    -3500–3350 älteste bekannte Abbildung eines Wagens mit Rädern
    −2.200 Beginn der Bronzezeit, Erfindung des Schwertes

    Trotzdem,
    a: Faustkeil währte am längsten
    b: eine Speerschleuder, Pfeil und Bogen und ein Holzspeer sind Waffen, die ich nicht unbedingt in Verbindung mit einem Schwert bringen will. ein Beil ist schon näher, aus KK-Sicht aber eine völlig andere Waffe mit völlig anderen Bewegungsabläufen. Das Schwert ist auch die einzige reine Waffe, weder zur Jagt zu gebrauchen, noch als Werkzeug wie ein Beil.
    Geändert von Barbecue (30-09-2020 um 21:42 Uhr)

  12. #12
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    auch trotzdem: ändert nichts an figure 8, hieb und stich als basis der "bewegungslehre", die für schneidendes dann angepasst wird.
    zu glauben, die sinnvolle art, sich mit waffen zu bewegen, mit denen man solche "muster" vollführt, käme vom schwert ist kurzsichtig. das schwert verfeinert das alles nur noch und verlangt zusätzliches. es steht aber nicht am anfang... WENN man denn nun unbedingt so weit zurück gehen möchte.
    für heutige kks eigentlich irelevant, da man nie feststellen wird, wie GENAU sich bewegt wurde. man darf annehmen: von jahrtausend zu jahrtausend wurde das alles strukturierter. In dem moment, wo tribale kriegsführung kleiner einheiten dem organisierten militär größerer organisationsformen (stammesübergreifende königtümer, proto-staaten usw.) und professionellem (adels-)kriegerstand wich, dürfte auch die kämperische ausbildung der "eliten" systematisiert worden sein und "kk" im eigentlichen sinne entstand. vorher also die basis-grundbewegungen, hinterher das schaffen einer "kunst", eines strukturiert erlernten "handwerkes", in denen eben "systeme" des umgangs mit bestimmten waffen vermittelt wurden. vor der bronzezeit hätte es kaum gesellschaftliche strukturen gegeben, die dies in dieser form hervorbringen können. nicht der gegenstand (schwert ja oder nein) ist entscheidend, sondern die gesellschaftliche struktur, die im rahmen der zunehmenden arbeitsteilung in großen gruppen eine form des bewaffneten spezialistentums ermöglicht hat.
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  13. #13
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    Die Bewegungsmuster für Messer, Speer, Schwert, Axt und Bogen sind in den chinesischen KK identisch.

  14. #14
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Bewegungsmuster für Messer, Speer, Schwert, Axt und Bogen sind in den chinesischen KK identisch.
    nicht nur da. wobei... können wir uns darauf einigen "im prinzip" identisch mit im detail vorhandenen jeweiligen "spezialitäten"?
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  15. #15
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    Ich wollte eigentlich das Posten:
    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    auch trotzdem: ändert nichts an figure 8, hieb und stich als basis der "bewegungslehre", ...
    Ich kann rudimentär Arnis und kenne die 8. Ich habe aber auch schon mit Äxten und Beilen gerbeitet und gealbert, eine 8 kann ich da nicht als geeignetes Bewegungsmuster erkennen.

    Leider hat zwischenzeitlich schon @kranken geantwortet.
    Ich poste es trotzdem, bin gespannt auf die Antworten.

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