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Thema: Woher kommt das Schwert?

  1. #16
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    Danke Period. Macht sich dein Hobby bezahlt hier. Xd
    Ernst gemeint
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #17
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    Immer gerne. Das ist der Teil, wo sich mein Hobby und mein Beruf überschneiden

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  3. #18
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    Bei allem was der Mensch entdeckt, wird geguckt, ob und wie es sich als Waffe eignet. Erst das Objekt und dann die Bewegungsmuster.

  4. #19
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    Ich denke, das Schwert wird kampftaktisch schnell überbewertet und sein Bild ist geprägt von späterer Romantisierung.
    Die Besonderheit des Schwertes ist vermutlich eher, dass es keine "Universalwaffe" ist, also keine Adaption eines Werkzeugs oder Jagdutensils ist, sondern dass diese Waffe von Anfang an ausschließlich von Menschen gegen Menschen konzipiert wurde. Das, und der enorm hohe materielle und technologische Aufwand machten diese Waffe zu einem Objekt mit hohem kultischen Wert. Wie bereits von anderen hier schon dargelegt, blieb das Metallschwert damit einer überschaubaren Elite vorbehalten. Und genau aus dieser Richtung sickerte es nur langsam vom Kultobjekt, zum Statusobjekt, zur Begleitwaffe von gesellschaftlichen Eliten zur Sekundärwaffe von Berufskriegern nach "unten" durch.

    Zum anderen stellt die Form dieser Waffe als langes, dünnes Metallstück hohe Anforderungen an die Praktikabilität, genauso wie an die Fähigkeit der Handhabung. Damit ist Schwert und seine Evolution trotz seiner Sekundärstellung als Kriegswaffe ein wunderbarer Indikator für die militärhistorischen Entwicklungen ganzer Gesellschaften.

  5. #20
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    Zitat Zitat von felicidy Beitrag anzeigen
    Bei allem was der Mensch entdeckt, wird geguckt, ob und wie es sich als Waffe eignet. Erst das Objekt und dann die Bewegungsmuster.
    Hmm, ich weiss nicht. Wenn Menschen (oder andere Affen) etwas entdecken, untersuchen sie es zumeist sehr genau auf alle seine Qualitäten (Geschmack, Geruch, Konsitenz u.s.w.) falls es essbar ist. Ist klar.
    Ansonsten wird damit "gespielt" bis sich weitere Eigenschaften zeigen, dass kann sowohl zu einer Waffe, als auch zu einem Gebrauchsgegenstand oder Spielzeug führen.
    Auch bei erst das Objekt, dann.... Kommt mir, so aus der Praxis, anders vor. Prinzipiell geht es doch erst einmal darum ein paar grundsätzliche Sachen mit dem Werkzeug zu etablieren. Kraftentwicklung und Übertragung. Bei Waffen kommt dann noch Gleichgewicht, Bewegung im Raum u.s.w. dazu. Das ist aus meiner Sicht universell.
    Die Biomechanik für alle Waffen (nein, ich meine keine Feuerwaffen) ist eigentlich gleich. Die Umsetzung kann sich der Waffe, dem Zweck u.s.w. anpassen.

    Von daher kommt als Waffe eigentlich nur in Frage, was sich unter den gegebenen menschlichen Möglichkeiten (Bewegungsmustern) als sinnvoll erweist.

    Wurde aber auch schon ausgeführt. Von Kanken und amasbaal.

    Ah, vielen dank übrigens an die beiden und Period. Das werde ich mir mal ausdrucken und in meine Textsammlung packen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #21
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    Man muss dabei auch immer bedenken, Schwert ist nicht gleich Schwert - und gerade die kurzen Schwerter antiker Krieger sind oftmals von großen Dolchen nur schwer zu unterscheiden. Betrachtet man beispielsweise das Xiphos, ein kurzes Schwert mit blattförmiger Klinge, welches von einigen griechischen Hopliten als Seitenwaffe getragen wurde, so fällt bei einer durchschittlichen Klingenlänge von 45 - 60 cm auf, dass die kleineren Exemplare durchaus nicht weit von großen Dolchen entfernt sind. So ist beispielsweise der spätere römische Pugio um die 30 Zentimeter lang.
    Was also in der jeweiligen Kultur schon als kurzes Schwert, was noch als großer Dolch gilt, wird wohl eine nicht immer einheitlich zu beantwortende Frage gewesen sein.

    Da die Formentwicklung von Dolchen seit der späten Steinzeit bis in die Bronzezeit hinein recht gut fassbar ist, würde ich vermuten, dass sich die Schwerter aus großen Dolchen heraus entwickelt haben und dann verschiedene Formen, je nach beabsichtigtem Einsatzzweck geschaffen wurden. Man sollte hier auch nicht den Erfindergeist der antiken Menschen unterschätzen - es gelingt ihnen immer wieder mit den ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen und Techniken für den jeweiligen Einsatz nachgerade brutal effektive Waffen zu entwickeln.

    @period: der Verweis auf die Ilias ist interessant, allerdings ist meines Wissens nach (mein Schwerpunkt liegt einige hundert Jahre später und in Italien, es ist also möglich dass ich mir irre) zum Zeitpunkt der Entstehung der Ilias der Streitwagenkampf schon nicht mehr "state of the art", somit wäre für mich also fraglich, in wie weit Homer eine für ihn schon historische Kampfform korrekt wiedergeben kann?

  7. #22
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen

    Die Biomechanik für alle Waffen (nein, ich meine keine Feuerwaffen) ist eigentlich gleich. Die Umsetzung kann sich der Waffe, dem Zweck u.s.w. anpassen.

    Von daher kommt als Waffe eigentlich nur in Frage, was sich unter den gegebenen menschlichen Möglichkeiten (Bewegungsmustern) als sinnvoll er...

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Selbst bei Feuerwaffen sind die Abzüge und Griffe nicht ohne Grund dort , wo sie üblicherweise zu finden sind. Biomechanik und ihre Muster endet ja nicht bei den Fingern .
    Sehe es wie du
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #23
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...
    Biomechanik und ihre Muster endet ja nicht bei den Fingern .
    ...
    Auch wahr. Ich war gedanklich etwas "gefangen".

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  9. #24
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    Kurz zwei Artikel überflogen:
    Das Schwert – die erste Kriegswaffe des Menschen
    Die Entstehungsgeschichte des Schwertes

    In beiden wird als Entstehungsgeschichte der Weg über die Speerspitze, die dann als Dolch abgekoppelt wurde, aus diesem habe sich dann das Schwert entwickelt, bechrieben.

    Technische Schwierigkeiten am Anfang waren wohl:
    Schwachpunkt eines Schwertes ist die Verbindung zwischen Griff und Klinge. Nur eine stabile Konstruktion ermöglicht harte Schläge gegen andere Waffen oder Schilde oder Panzer.
    Zum einen experimentierte man mit Griffen aus organischem Material, die mittels Stiften am flachen Ende der Klinge angebracht wurden. Das Ergebnis war allerdings eine Waffe, die – wie Siegel etwa aus Mykene zeigen – vor allem zum Stoßen und kaum zum Schlagen oder gar Fechten geeignet war.
    Diese anfängliche reine "Stichwaffe" (in beiden Artikeln beschrieben)würde dann der Herleitung der Bewegungsabläufe von der Keule oder Axt/Beil mit einer 8 widersprechen, insbesondere auch wenn die Entwicklungsgeschichte über den Dolch ging.

    Da ich mal vor geraumer Zeit eine Merwowinger-Lanzenspitze gefunden hatte und diese einem Museum abgegeben habe, wurde ich in das Büro der Leiterin gebeten und durfte dort ein Bronzeschwert, aus einem Stück gegossen, das ein Bauer aus seinem Acker gepflügt hatte und auf die Einsortierung wartete, mal in die Hand nehmen und ein paar kleine Bewegungen im Büro ausführen. Das Schwert war überraschend klein und leicht, lag gut in der Hand.
    Gebe zu, es hat auch ein bestimmtes Gefühl auf mich übertragen, da dieses Schwert ja kein Spassschwert war sonder zu der damaligen Zeit hergestellt und ggf. benutzt wurde. In einer Zeit in der es keine Schusswaffen und Staat gab, mit solch einem Ding gerüstet zu sein, hat sicherlich einem das Gefühl der Macht gegeben. Eine kleine Handbewegung und ich wäre der einzige im Büro gewesen
    Geändert von Barbecue (02-10-2020 um 18:06 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Diese anfängliche reine "Stichwaffe" (in beiden Artikeln beschrieben)würde dann der Herleitung der Bewegungsabläufe von der Keule oder Axt/Beil mit einer 8 widersprechen, insbesondere auch wenn die Entwicklungsgeschichte über den Dolch ging.

    Die Acht als Bewegungsmuster ist immer in der Bewegung deiner Arme enthalten. Nicht immer komplett , aber sie ist da. Nicht nur im Schwingen einer Axt oder Stockes . Selbst in einem Stich nach vorn und der Rückholbewegung.
    Ebenso in der Bewegung deines Beckens . Und zwar horizontal als auch vertikal
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Diese anfängliche reine "Stichwaffe" (in beiden Artikeln beschrieben)würde dann der Herleitung der Bewegungsabläufe von der Keule oder Axt/Beil mit einer 8 widersprechen, insbesondere auch wenn die Entwicklungsgeschichte über den Dolch ging.
    man kann auch aus ner 8 heraus bzw. mit der 8er struktur stechen und/oder mit der spitze "raken" - mit schwert, mit stock, mit messer, sogar mit nem stein. ich hab das gefühl, viele reden von figure 8, aber nur wenige kennen sie.
    edit: man kann auch den weg der 1 zb. als block nutzen und den rückweg der figure 8 für den konter.
    das geht mit hammerfists/unterarmen ebenso (oder auch zb. rechter haken und in rückwärtsbewegung die rechte hammerfist), wie mit jedem beliebigen gegenstand in der hand.
    und dann auch noch mit gegenständen, die nicht aus der kleinfingerseite der faust "herausragen" (beispiel: messer im dolchgriff, oder kubotan, bei dem die spitze mit der geschlagen/geraked wird "nach unten" zeigt oder ein faustkeil mit spitze nach unten oder ein stein oder der "butt" eines knüppels oder ein "reverse" gehaltener schlagstock oder reverse gehaltenes, kleines schwert... oder oder), sondern in der messerhaltung bzw. der "normalen" stockhaltung (klinge/größter teil des knüppels nach oben) und da geht nicht nur schlagen, sondern auch stechen, was besonders gut mit kürzeren klingen funktioniert (also ausdrücklich auch mit einem messer!)

    absolut simpelste darstellung der reinen geschlagenen/geschnittenen/gestochenen "8" (ohne blocken oder andere dinge, die aus der bewegung möglich sind - einfach nur als miteinander verbundene 2 schläge/schnitte/stiche)
    sind jetzt nicht die top videos, aber die mal eben schnell aus der tube gesaugten super-basic vereinfachten darstellungen machen einiges deutlich:

    beispiel hammerfists


    beispiel messer (fürchterliches video. kommt so rüber, als sei das eine art von "messerschwingen", aber der grundgedanke, die bewegung [mit den armen] kommt einigermaßen rüber. mir ging es hier v.a. ums "stechen" im rahmen einer "8")


    natürlich kann die 8 auch noch "reverse" laufen (von unten nach oben) und natürlich lässt sich eine "8er bewegung" auch in komplexen ganzkörperbewegungen wiederfinden (was jetzt aber "akademisch" wäre, so was spürt man irgendwann von alleine, wenn man viel mit meidbewegungen und anderen hin und her und hoch und runter "wiegenden" bewegungen des oberkörpers und komplexer beinarbeit für waffenanwendung zu tun hat, während zugleich die arme arbeiten.)
    Geändert von amasbaal (02-10-2020 um 23:37 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  12. #27
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    Danke, sehr interessant.
    Gibt es hier aber wirklich nur Schwertkämpfer, die die 8 vertreten? Sollte in dieser Disziplin hier im KK eine einhellige Meinung bestehen?

    Wie steht es dann mit der Weiterentwicklung des Schwertes? Degen, Florett, Rapier? Auch auf der 8 begründet?

  13. #28
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    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Danke, sehr interessant.
    Gibt es hier aber wirklich nur Schwertkämpfer, die die 8 vertreten? Sollte in dieser Disziplin hier im KK eine einhellige Meinung bestehen?

    Wie steht es dann mit der Weiterentwicklung des Schwertes? Degen, Florett, Rapier? Auch auf der 8 begründet?
    ich bin kein "schwertkämpfer", eher einer, der mit messern, stöcken, gegenständen, macheten-ähnlichen klingenwaffen und natürlich auch waffenlos trainiert.
    du wirst ÜBERALL die 8 finden - bei den einen mehr, bei den anderen weniger (in waffenlosen stilen sollten dann aber natürlich hammerfists und backhand-strikes erlaubt sein)
    VOR ALLEM IN ALLEN KLINGENWAFFENSTILEN. der trick ist ja, die bewegungen möglichst eng/kurz zu halten. mit nem rapier zb. sind es logischerweise viel kleinere "achten", als mit ner machete.
    ich würde aber nicht so weit gehen, dass alles auf der 8 begründet sei. man findet sie halt immer wieder. das gleiche gilt aber auch für gerader stich, horizontaler schnitt (hin und zurück, könnte man theoretisch auch als superflache 8 betrachten), schnittbewegungen vertikal auf-und-ab (auch da mit etwas phantasie eine superschmale 8) und einen hieb von oben nach unten (sozusagen "auf die 12" ), sowie für hackende bewegungen mit anderen vektoren, die nicht "durchgezogen" sondern wieder "zurückgezogen" werden).
    das sind halt die anatomisch logischen und machbaren grundbewegungen, die man mit etwas in der hand machen kann. alles andere könnte man als variationen bezeichnen (zb. über den kopf geschwungene schnitte/schläge zb., die eigentlich ja kreise sind, die in einem der anderen muster enden).
    entscheidend für die 8 ist aber immer: durchziehen und weiterlaufen lassen. eine "einmalaktion" kann natürlich niemals eine 8 ergeben (ein einziges mal zustechen/zuschlagen/schneiden oder die gleiche "eine" aktion immer wieder durchführen, zb. mit dem messer immer wieder auf gleiche art ins gleiche ziel stechen... vor-zurück-vor-zurück-vor-zurück oder mit nem knüppel immer wieder auf gleiche art auf das gleiche ziel schlagen)
    Geändert von amasbaal (03-10-2020 um 22:07 Uhr)
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