Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[kanken]

Was ist das für eine verdreht Argumentation. Gehe zurück auf Post 160, begib dich direkt dorthin und gehe nicht über Los.

Das Spiel geht jetzt solange bis es irgendeinem Mod. hier zu blöd wird und den Firlefanz hier löscht. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass du dich vor den wesentlichen Fragen immer wegduckst um dich dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten oder mit ad hominem aus der Affäre zu ziehen.

Wieso verdrehte Argumentation? Antworte doch ganz einfach auf die Frage:

Machen die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring?

[gast]

Nur dass die TCMA nie für einen Einsatz ohne Waffen gemacht wurden. Das waffenlose Training ist nur eine Übungsform für den bewaffneten Kampf.

Das man waffenloses “Boxen” als Inhalt der CMA definiert ist erst ein Phänomen des frühen 20. Jhd.

Ah ja?... Und Du und Paul und sein Lehrer und Zhao&Co haben natürlich als einzigste das Geheimwissen was Wang noch aus dem 19. Jhdt. rübergerettet hat bewahrt. Ach ja, und auch noch das von Dong aus dem Bagua. Den Kinderkram den die alle vornerum gemacht haben ohne Waffen war natürlich nur um nervige und lästige Schüler eine Beschäftigungstherapie zu geben. Ich staun ja wie viel Obstsorten Du hier ständig aus dem Ärmel zauberst.

Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)" Auf dem Standpunkt stand zumindest noch dein Ururgroßvaterlehrer. An Deiner Stelle würde ich hier mal Kriegskunst von Kampfkunst unterschieden und allgemeines Fußvolk von privilegierten Profis. Was meinst Du eigentlich wo die Power und Fertigkeit herkommt mit einer Waffe umzugehen? Sie wird vom Körper über die Arme in die Waffe übertragen und von mir aus auch noch über die Spitze hinaus.

[Pansapiens]

ich weiß schon was du meinst. Aber du bist dann also auch der Meinung, dass man das als freies Waffensparring verbuchen kann und nicht zu früh abgebrochen wurde?

Ich hab nur kurz reingeschaut, und hab den Eindruck da wird abgebrochen wenn ein Treffer gesetzt wurde, also ohne Rüstung jemand schwer verletzt.
Das erscheint mir sinnvoll.
Ob das frei ist, müsst Ihr selbst wissen.
Teilweise sieht das aus, als steht da einer rum und lässt den anderen kommen, wo man denkt, da könnte man sich jetzt vielleicht in Bewegung setzen oder wenigstens die Waffe hochnehmen...
Wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt, könnte das IMO auch ein spezielles Setting sein.
Aber ich kann eventuell auch nicht die Besonderheit des Etiketts "freies Sparring" erkennen, die dazu führt, dass sich hier so erbittert darum gestritten wird.

[gast]

Wieso verdrehte Argumentation? Antworte doch ganz einfach auf die Frage:

Machen die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring?

Was soll jetzt das ablenken mit den Dog Brothers. Ich hab was zu Deinen Sachen gesagt und nichts zu den Dog Brothers. Die hast Du ins Spiel gebracht. genauso wie Du freiwillig Deine Videos ins Spiel gebracht hast. Also wenn Du vernünftig darüber diskutieren willst und Dein Gongfu hier zeigen willst, dann bring zu Birnen doch bitte Birnen und zauber nicht ständig tausend Obstsorten aus dem Ärmel.

[Tantal]

Ich hab nur kurz reingeschaut, und hab den Eindruck da wird abgebrochen wenn ein Treffer gesetzt wurde, also ohne Rüstung jemand schwer verletzt.
Das erscheint mir sinnvoll.
Ob das frei ist, müsst Ihr selbst wissen.
Teilweise sieht das aus, als steht da einer rum und lässt den anderen kommen, wo man denkt, da könnte man sich jetzt vielleicht in Bewegung setzen oder wenigstens die Waffe hochnehmen...
Wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt, könnte das IMO auch ein spezielles Setting sein.
Aber ich kann eventuell auch nicht die Besonderheit des Etiketts "freies Sparring" erkennen, die dazu führt, dass sich hier so erbittert darum gestritten wird.

Natürlich könnte man was anderes machen oder die Waffe hochnehmen und im Nachgang betrachtet wäre das auf jeden Fall nicht schlechter ausgegangen. Aber einer muss nunmal verlieren und Zeit für ne ideale Analyse hat man im Sparring auch nicht. Folglich wird hinterher der Verlierer immer wissen "okay da habe ich das und das falsch gemacht." Und ich dachte eigentlich, dass das einer der Hauptgründe ist, warum man Sparring macht. Wenn ihr jemanden kennt, der im Vorraus schon immer genau weiß, welche Aktion in welchem Moment ideal ist, fände ich das aber definitiv cool =)

Aber gut, dann sind wir uns im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Abbruchs ja einig, vielleicht stimmen beniwitt und Bücherwurm ja auch noch zu, dann hätten wir ja wieder einen gemeinsamen Konsenz.

[Pansapiens]

Und ich dachte eigentlich, dass das einer der Hauptgründe ist, warum man Sparring macht.

Ja, aber darum ging es ja nicht, ich hab nur erwähnt, warum IMO der Eindruck entstehen könnte, dass es nicht frei wäre, weil einige vielleicht bei einem Sparring etwas mehr Bewegung/Abtasten/Ausweichen, Rein-Raus und dergleichen erwarten.

[Tantal]

Gut dann ist die Frage, wer mit welchem Vorwissen und welcher Erwartung an die Sache rangeht. Wenn natürlich keiner Erfahrung im Waffensparring hat dann kann dieser Eindruck natürlich schnell entstehen. Ist nur die Frage, wie begründet diese Meinung dann ist, in meinen Augen etwa so, als hätte ein stand-Up Fighter eine Meinung zu BJJ, ohne je gerollt zu haben.

In meinen Augen ist in vielen Fällen auf den Videos auch eher das Problem, dass eine Seite zu lange zum Abtasten gebraucht hat, die Lösung also eigentlich eine noch schnellere Entscheidung gewesen wäre.

[Pansapiens]

Gut dann ist die Frage, wer mit welchem Vorwissen und welcher Erwartung an die Sache rangeht. Wenn natürlich keiner Erfahrung im Waffensparring hat dann kann dieser Eindruck natürlich schnell entstehen.

Daher wäre es IMO eben interessanter, waffenloses Sparring zu zeigen, da da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass da Leute Erfahrung haben.

Ist nur die Frage, wie begründet diese Meinung dann ist,

Ich kenne die Erfahrung von beniwitt nicht, aber solange es nicht um die Qualtät geht sondern nur um die Frage ob das nun "frei" ist oder nicht, finde ich es merkwürdig, sich darum so stark zu streiten.

In meinen Augen ist in vielen Fällen auf den Videos auch eher das Problem, dass eine Seite zu lange zum Abtasten gebraucht hat, die Lösung also eigentlich eine noch schnellere Entscheidung gewesen wäre.

Wenn einem der Ausgang der Entscheidung nicht egal, sondern man das eigene Risiko minimieren will, nicht ganz unverständlich sobald nicht einer stark überlegen ist

[Bücherwurm]

Aber gut, dann sind wir uns im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Abbruchs ja einig, vielleicht stimmen beniwitt und Bücherwurm ja auch noch zu, dann hätten wir ja wieder einen gemeinsamen Konsenz.

Eine Aussage, der "pansapiens" zustimmt, muß ich prinzipiell ablehnen.

So gehört das:



[kriegs nicht hin. Ab 19´gehts los.]

... es ging mir nur um die Kategorisierung.

[gast]

Bei der erstbesten Suche in der Tube. Das versteh ich unter Sparring. Ab 2:24 freies Sparring (freundschaftlich mit mässigem Druck), ab 6:15 Zielorientiertes Sparring. Über die Intros könnt ihr großzügig hinwegschauen.
Also wenn zu mir jemand kommt und will freies Sparring machen, dann kann man sich noch auf gewisse Regeln einingen (mit oder ohne Ringen/Takedown; mit ohne ohne Treten; Schläge zum Kopf ja oder nein; volle Pulle oder einfach nur rumspielen und ausprobieren. Was anderes ist Zielorientiertes Sparring, was wieder was anderes ist als reines Anwendungstraining.

[period]

Ah ja?... Und Du und Paul und sein Lehrer und Zhao&Co haben natürlich als einzigste das Geheimwissen was Wang noch aus dem 19. Jhdt. rübergerettet hat bewahrt. Ach ja, und auch noch das von Dong aus dem Bagua. Den Kinderkram den die alle vornerum gemacht haben ohne Waffen war natürlich nur um nervige und lästige Schüler eine Beschäftigungstherapie zu geben. Ich staun ja wie viel Obstsorten Du hier ständig aus dem Ärmel zauberst.

Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)" Auf dem Standpunkt stand zumindest noch dein Ururgroßvaterlehrer. An Deiner Stelle würde ich hier mal Kriegskunst von Kampfkunst unterschieden und allgemeines Fußvolk von privilegierten Profis. Was meinst Du eigentlich wo die Power und Fertigkeit herkommt mit einer Waffe umzugehen? Sie wird vom Körper über die Arme in die Waffe übertragen und von mir aus auch noch über die Spitze hinaus.

Ohne mich zu sehr in Eure engagierte Diskussion einmischen zu wollen: meiner Erfahrung nach gibt es im Prinzip zwei gegensätzliche didaktische Herangehensweisen in Kampfdisziplinen mit Waffen, die auch waffenlos agieren:

1. man beginnt das Training waffenlos und lernt Distanzgefühl und Körpermechanik im Prinzip ringerisch, vermittelt aber (fast) nur Techniken, die auch mit der Waffe funktionieren bzw. dadurch potenziert werden, aber die mit relativ geringem Risiko voll durchgezogen werden können. In einem zweiten Schritt werden die dann verschärft, mit der Waffe und/oder gegen empfindlichere Ziele eingesetzt. Ein Beispiel dafür sind die meisten HEMA-Traditionen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus, und man wundert sich z.T. wie schnell Vollkontaktsportler aller Art mit sehr begrenzter Einweisung an der Waffe extrem eklig werden könne. Der Nachteil: die Ausbildung braucht viel Zeit und muss idealerweise vor der Pubertät begonnen werden.

2. Man beginnt mit der Waffe und leitet die waffenlosen Techniken im Prinzip davon ab, komplexere waffenlose Techniken folgen ggf. später im Curriculum; das bekannteste Beispiel sind die FMA (um die TCMA jetzt mal nicht zu bemühen). Für einen erwachsenen Anfänger, der möglichst schnell realkampftauglich sein soll (und sich weiter spezialisieren kann, sofern er lange genug lebt) ist das vermutlich die insgesamt sinnvollere Herangehensweise.

Interessant ist, dass es sich zum Schluss hin ungeachtet der geographischen Distanz und kulturellen Unterschiede auf nahezu die gleichen Techniken hinauslaufen kann, nur der Weg dahin ist eben anders (man vergleiche z.B. die Techniken im Bubishi mit denen im Codex Wallerstein). Ansonsten kommt es halt im Wesentlichen auf die Rahmenbedingungen an, namentlich wie verfügbar Waffen sind bzw. wie ausgeprägt und verbreitet Schutzwaffen (= Rüstungen) sind. Eine Verschiebung von 1. nach 2. ist z.B. in Europa in der Neuzeit belegt, als das Ringen irgendwann im 16./17. Jh. aus der fechterischen Grundausbildung rausfällt, weil Schutzwaffen zunehmend verschwinden, Ringen an der Waffe somit weniger attraktiv wird bzw. die neuen Klingenwaffen mehrheitlich in der weiten Mensur agieren, folglich auch im Ringen der Waffenaspekt irgendwann komplett entfallen ist. Den umgekehrten Schritt hat z.B. JJJ mehrheitlich im späten 19. und frühen 20. Jh. durchlaufen, nachdem praktisch keine Klingenwaffen mehr getragen wurden.
Ich kenne mich mit den TCMA viel zu wenig aus, um sagen zu können, wie der Mechanismus hier abgelaufen ist und wann Kategorie 1 und 2 hier nebeneinander aufgetaucht sind bzw. wann es ggf. wo zu einem Strategiewechsel gekommen ist.

Ich würde ja gerne abschliessend zu einer allgemeinen Mässigung des Tons auffordern und anmerken, dass man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein aber trotzdem zivilisiert bleiben kann, aber ich nehme an, dass das nicht zu allzuviel führen wird. So bleibt mir nur festzustellen, dass der Diskussionston in den KK mit wenig Kontakt immer wieder überraschend viel rauer wird als im VK... Schade. Ob das damit zu tun hat, dass das, was bei den einen die Ultima Ratio darzustellen scheint bei den anderen sowas von normal ist, dass man es nichtmal mehr als Drohung auffasst?

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)"

Würde ich auch nicht bezweifeln. Handwork first halt. Dennoch ist das Ziel immer der Kampf mit Waffen gewesen und nicht sich waffenlos zu prügeln.

[Pansapiens]

Eine Aussage, der "pansapiens" zustimmt, muß ich prinzipiell ablehnen.

Du bist so klug.

So gehört das:

https://youtu.be/Curmvs1J9V4?list=PL...5shrVQJ&t=1143[/video]

... es ging mir nur um die Kategorisierung.

Wenn schon Musketentiere, dann:

https://youtu.be/hChZ9-ikilI?t=160

[Alephthau]

Wenn schon Musketentiere, dann:

https://youtu.be/hChZ9-ikilI?t=160

Ich weiß, ich bin ein Banause, aber den hier favorisiere ich:



https://www.youtube.com/watch?v=Gj_DmO9jC3U

Gruß

Alef

[Gast]

Ohne mich zu sehr in Eure engagierte Diskussion einmischen zu wollen: meiner Erfahrung nach gibt es im Prinzip zwei gegensätzliche didaktische Herangehensweisen in Kampfdisziplinen mit Waffen, die auch waffenlos agieren:

1. man beginnt das Training waffenlos und lernt Distanzgefühl und Körpermechanik im Prinzip ringerisch, vermittelt aber (fast) nur Techniken, die auch mit der Waffe funktionieren bzw. dadurch potenziert werden, aber die mit relativ geringem Risiko voll durchgezogen werden können. In einem zweiten Schritt werden die dann verschärft, mit der Waffe und/oder gegen empfindlichere Ziele eingesetzt. Ein Beispiel dafür sind die meisten HEMA-Traditionen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus, und man wundert sich z.T. wie schnell Vollkontaktsportler aller Art mit sehr begrenzter Einweisung an der Waffe extrem eklig werden könne. Der Nachteil: die Ausbildung braucht viel Zeit und muss idealerweise vor der Pubertät begonnen werden.

2. Man beginnt mit der Waffe und leitet die waffenlosen Techniken im Prinzip davon ab, komplexere waffenlose Techniken folgen ggf. später im Curriculum; das bekannteste Beispiel sind die FMA (um die TCMA jetzt mal nicht zu bemühen). Für einen erwachsenen Anfänger, der möglichst schnell realkampftauglich sein soll (und sich weiter spezialisieren kann, sofern er lange genug lebt) ist das vermutlich die insgesamt sinnvollere Herangehensweise.

Du bringst hier zwei Sichtweisen meiner Meinung nach schön auf den Punkt. Aber persönlich würde ich noch eine dritte ergänzen, von der ich denke, dass sie zumindest für die letzten hundert Jahre maßgeblich ist: Waffenloses kämpfen trainiere ich waffenlos, bewaffnetes Kämpfen trainiere ich mit Waffen. Und zwar passgenau für das Szenario, in dem es zum Einsatz kommen soll.
Mir ist ehrlich gesagt immer nicht ganz klar, wie diese beiden von dir angeführten Sichtweisen tatsächlich ausgesehen haben sollen oder aussehen. Aber: nach meinem Wissen verbringt kein heutiger Wettkampf-Athlet im Bereich Judo, Ringen, Boxen, MMA etc. groß Zeit damit, sich mit Waffen auseinanderzusetzen. Während die Fechter ja wohl auch kein Judo oder Boxen trainieren. Und im Grunde ist mir nicht ganz klar, wieso das früher anders gewesen sein soll. In einem Punkt bin ich ganz bei Kanken: Außerhalb von Spaßraufen und Wettkampf-Ringen/Wettkampf-Schlagen, welche vermutlich in vielen, mit Sicherheit aber in manchen Kulturen (antikes Olympia) ebenso alt sind, wie die Gesellschaft selbst, spielt waffenloser Kampf hinsichtlich echter Gewalt (d. h. in erster Linie Kriegs- und Überfallgewalt) keine große Rolle. (Strategien um andere lebend oder sogar möglichst unversehrt zu fixieren und Schlägereien mal außen vor gelassen.) Wenn wir jetzt von Waffenspezialisten im ca. 17-19 Jh reden, gehe ich davon aus, dass wir uns auf Personen beziehen, welche nicht primär im Militär tätig waren, oder wenn dann nicht regelmäßig auf dem Schlachtfeld dabei - einfach weil die Chance dabei zu überleben viel zu wenig vom persönlichen Können abhängig ist. Sondern von Personen, die entweder alleine oder in Kleingruppen als Security tätig waren, und ebenfalls maximal gegen Kleingruppen gekämpft haben. Oder direkt für den Duellkampf trainiert und ausgebildet haben. Dabei kann es dann auch gerne zum Ringen in kleiner Rüstung, dem Einsatz kurzer Stichwaffen etc. gekommen sein. Dazu aber zwei für mich offene Probleme:
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben? Haben wir tatsächlich irgendwelche ausführlicheren Quellen die zeigen, wie viel Stunden die mit was zugebracht haben? Ob Techniken, Drills, waffenlos usw.? Ob die an irgendwelchen Feinheiten getüftelt haben, oder sich nicht doch eher ziemlich basal um Kraft, paar gute "Tricks" und die entsprechende Einstellung gekümmert haben?
2) Und wie genau soll jetzt der Transfer von waffenlos zu bewaffnet oder umgekehrt vonstatten gegangen sein? Wie wurde das trainiert? Ist es nicht viel weniger voraussetzungslos anzunehmen, dass die halt gerauft haben und dazu Waffentraininig gemacht haben, also eben auch einfach beides parallel? Und sich lediglich aus dem speziellen Kontext, dass es eben im Real-Life auch zu Ring-Schlag-Situationen in Rüstung und mit Waffen gekommen ist, sich halt noch ein paar spezielle "Misch-Verfahren" herausgebildet haben (also z. B. einen in Rüstung zu Werfen), die man dann aber wenn doch logischerweise auch in der Rüstung und mit der entsprechenden Waffe geübt hat?