Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[gast]

Ja, genau. Aber einer von beiden kanns nur gewesen sein!



Das bedeutet, dass "die Umstände" die "Idee" dominieren. So würd ich es unterschreiben.

"Die Umstände"...Das ist immer so eine Sache mit Worten.... Jedenfalls sind Ideen nicht das Endziel oder ein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck. Konkret will ich bestimmte Skills entwickeln, der Gebrauch von Ideen ordnet sich dessen unter, aber der Körper folgt der Idee nach. Ich denke im großen und ganzen sollte das eigentlich gar nicht so sehr verschieden sein von moderner Trainingslehre, die ja auch begonnen haben das "geistige" Potential systematischer für sich zu entdecken (hab mich jetzt nicht konkret damit auseinandergesetzt, nur immer wieder am Rande davon was aufgefangen. Vielleicht kann da ja jemand konkreter was drüber sagen. Z.B. Faszien und Wahrnehmung, Embodyment usw.).

Yiquan macht auch nicht was komplett anderes als jeder andere, sondern geht dieselbe Problematik einfach nur didaktisch etwas anders an. Daher ist es für mich einfach auch kein Stil, sondern eine Trainingsmethodik. Boxen ist doch da auch sehr ähnlich in dem Sinne, dass es nicht verschiedenste Stile gibt die sich über bestimmte Anwendungen oder Formen/Techniken im weitesten Sinne definieren (ala Xingyi, Bagua oder Taiji), sondern man hat ein sehr einfaches Grundhandwerkszeug, dass eben gerade weil es so einfach ist schnell sehr komplex werden kann. Dadurch ist es dehnbar und kann sich anpassen. Das kann ein großer Vorteil sein, kann manchen vielleicht aber auch überfordern.
Wie Kanken ja schon schrieb, aus seiner Sicht brauch es eine Grundlage in anderen TCMA, eine "Form" bzw. Anwendungsdrills. Das sehe ich anders. Eher sogar im Gegenteil. Das Anwendungsrepertoire entsteht auf natürliche Weise in dem Maße wie die natürlichen Fähigkeiten zunehmen und nicht weil man sie (die Anwendungen) extra einstudiert und gedrillt hat. Um Erfahrung sammeln und seine Sachen mit der Realität abgleichen wird aber keiner rum kommen und unbesiegbar wird man deswegen bestimmt nicht werden ;-)

[kanken]

Welche CMA ist denn deiner Meinung als "Grundstudium" am besten geeignet um in die Welt der komplexeren CMA einzutauchen?

Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.

[Pansapiens]

Das ist sehr interessant. Bestätigt aber meinen Eindruck, das man Yiquan schon eher mit der höheren Mathematik vergleichen kann. Ohne Grundkenntnisse der Mathematik wird man damit nicht viel Freude haben.

Ich würde das nach den Ausführungen von beniwitt eher mit Mathematik vergleichen.
Die wird nach meiner Erfahrung von Grund auf aufgebaut.

[kanken]

Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.

In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.

Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.

Das Zitat von Paul, bzw. seinem Lehrer, finde ich gut:

„Es gibt keine „schlechten“ Stile, es gibt nur Lehrer mit einem mehr oder weniger tiefen Verständnis.“

Die Inhalte des Bagua, Yiquan, Xing Yi etc. sind in extrem vielen Richtungen vorhanden. Sie werden halt nur unterschiedlich vermittelt. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun.

Am Ende des Tages gilt eh nur das was jemand AUF DER MATTE kann. Frei, unkooperativ bewaffnet und unbewaffnet.

[gast]

....

[Pansapiens]

Grundschule im Yiquan heisst ganz einfach, eine gute Ganzkörperkraft zu entwickeln; sein Zentrum zu etablieren und das Zentrum des anderen kontrollieren zu lernen und eben Schlagen zu lernen.

Ist eine derartige grundlegende Basisfähigkeit das, was man mit "Gong Fu" (im Sinne von etwas, was man "haben" kann) bezeichnet?

[gast]

Kann man glaub ich sehr gut so verstehen.

[egonolsen]

Ich finde es ja immer wieder seltsam, wie man der Meinung sein kann, mit rein prinzipienbasierten Systemen wie Yiquan kämpfen zu lernen, ohne vorher Anwendungen gelernt zu haben. Kein Box- oder BJJ-Trainer würde so seine Leute fit für den Ring machen. Techniken lernen, drillen bis zum Umfallen, dann im freien Sparring schauen, was läuft. Warum sollte das für die CMA nicht gelten? In diesem Licht ist es doch nur logisch, dass, wenn Yiquan keine Anwendungen lehrt, man es erst lernen sollte, wenn man schon halbwegs kämpfen kann, d.h. ein Anwendungsrepertoire hat, das unter Stress abrufbar ist.

[Pansapiens]

[Pansapiens]

Kann man glaub ich sehr gut so verstehen.

danke

[gast]

Der clip ist in meinen Augen wirklich so richtig gut, da er nicht nur die grundlegende Bewegung zeigt, sondern auch bereits mögliche Transferleistungen,
zugegebenerweise von der lustigen hintergründigen Seite. Dazu Kombination mit überlebenswichtiger Grundfunktion des Körpers, zu vermutender hoher
Wiederholungsleistung, einem essentiellen Prinzip und der Möglichkeiten weiterer "Ura-"variationen.
Mit einer weiteren Übung wäre das schon ernsthaft benutzbar.
Ansonsten sehe ich das wie der Herr von der Olsenbande.
Stellt sich ja auch die Frage, wenn YiQuan ausschließlich prinzipienbasiert wäre, warum dann häufig "Ma" gezeigt wird?
Unabhängig davon, daß ich "Pferd" auch interessant finde, sind animals ja nicht "Prinzip", sondern setzten sozusagen auf den elements auf.
Mein XingYi Mensch spricht von "flavor".
Man könnte jetzt argumentieren, "Tiger" zeigt das Prinzip der Winkelarbeit aber die findet man auch schon in "heng" einem element.
Auffallend ist doch auch, daß ein Großteil der Leute mehrere Stile praktiziert, also ich spreche hier von Leuten, die sich nicht ausschließlich
auf "Gesundheitspflege" (wer hat sich das Wort bloß ausgedacht?) berufen, sondern das praktisch anwenden wollen.

[gast]

Ich finde es ja immer wieder seltsam, wie man der Meinung sein kann, mit rein prinzipienbasierten Systemen wie Yiquan kämpfen zu lernen, ohne vorher Anwendungen gelernt zu haben. Kein Box- oder BJJ-Trainer würde so seine Leute fit für den Ring machen.

Wie stellst Du Dir denn vor dass Yiquan trainiert? Nur rumstehen und ein paar Zeitlupenbewegungen machen und denken dass man dann fit für den Ring ist?
Gute und solide Grundausbildung ist hauptsächlich ein didaktisches Problem. Jemanden fit für den Ring zu machen ist wieder eine andere Sache. Yiquan hört ja nicht auf nach der Grundschule. Die Herangehensweise bleibt trotzdem eine grundsätzlich andere
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen was ein rein Prinzipienbasierter Stil sein soll. Nennt doch mal welche. Auch @Cam67. Oder sagt mal was ihr euch darunter vorstellt. So ist das einfach zu abstrakt.

Stellt sich ja auch die Frage, wenn YiQuan ausschließlich prinzipienbasiert wäre, warum dann häufig "Ma" gezeigt wird?
Unabhängig davon, daß ich "Pferd" auch interessant finde, sind animals ja nicht "Prinzip", sondern setzten sozusagen auf den elements auf.
Mein XingYi Mensch spricht von "flavor".

Das Problem ist, dass im Xingyi schon sehr lange die Grundlagen über Form definiert werden und nicht über Qualität. Denn letztendlich stecken hinter all den Ideen (5 Elemente und Tierformen) ja Qualitäten die man lernen will (sehr vereinfacht gesagt von elastischer Ganzkörperkraft über ringerische Kraft bis hin zu extrem kurzer Kraft (schlagen)).
Dann sind die Elemente und Tiere eben keine Bilder, sondern Ideen. Da findet keine Visualisation statt, sondern es ist einmal ganz simpel eine didaktische Brücke um auf ein bestimmtes Gefühl hinzuweisen, und zum anderen viel wichtiger, wird durch eine Idee der gesamte Organismus nochmal anders aktiviert als wenn man bloss eine "leere" Bewegung/Technik ausführt. Meistens schaltet der Kopf halt ab und man macht stur seine Drills. Funktioniert auch. Ist aber mMn. nicht sehr effektiv und Verletzungsanfällig.

Man könnte jetzt argumentieren, "Tiger" zeigt das Prinzip der Winkelarbeit aber die findet man auch schon in "heng" einem element.
Auffallend ist doch auch, daß ein Großteil der Leute mehrere Stile praktiziert, also ich spreche hier von Leuten, die sich nicht ausschließlich
auf "Gesundheitspflege" (wer hat sich das Wort bloß ausgedacht?) berufen, sondern das praktisch anwenden wollen.

Meinst Du jetzt Yiquan? Dann ist es entweder weil sie nicht den ganzen Kuchen verstanden oder bekommen haben, oder weil sie unterrichten und Geld verdienen wollen. Wang selbst ist das beste Beispiel. Er ist doch nicht in halb China umhergereist und hat das System von den Leuten gelernt die er gut fand weil ihm was gefehlt hat, sondern er hatte schon ein funktionierendes System und hat seinen Horizont erweitert. So wie ein Zimmermann auf die Walz geht und ein Boxer im Laufe der Jahre mit den Wettkämpfen und Erfahrung sein vorhandenes Repertoire verfeinert und reift.
Yao Zongxun und sein Lehrer haben ihr Xingyi an den Nagel gehängt und von vorne angefangen. Bei Yao ist nichts mehr vom alten Xingyi übrig geblieben. In der ersten Generation gibt es einige die als weisse Blatt Papier gekommen sind.
In der zweiten Generation Leute wie Cui Ruibin und Yao's Söhne haben haben auch als weisses Blatt Papier angefangen. Als in den 80er Jahren die SAnda Wettkämpfe anfingen haben sie Yiquan ausgeschlossen weil sie zu hart schlagen konnten. Die Wettkämpfe damals hatten noch keinerlei Schutzausrüstung. Noch nicht einmal Handschuhe.



Und es stimmt, Yiquan ist nicht der Turboboost und macht aus jeder Flasche den Ultrakämpfer. Aber jeder kann zumindest auf sehr einfache Weise ne Menge für seine Gesundheit und gute Grundlagen mitnehmen. Aber was Kämpfen angeht, ist das nicht in jeder Kampfsportart so? Es wird doch nicht jeder der in einen Boxclub geht zum überragenden Kämpfer. Da fehlt es entweder an Talent oder auch an Motivation. 90% machen halt Breitensport, ein paar Prozent fehlt das Talent und ein paar Prozent werden zu Profikämpfern. Und an der Spitze ist die Luft immer dünn. Da kommt nicht mal schnell einer und pustet alle Weg bis an sein Lebensende, sondern nach ein paar Jahren kommen neue nach. Weil sie besser sind? Ich denke wohl eher weil die Zeit der anderen abgelaufen ist und sie in der dünnen Luft da oben nicht mehr mithalten können.

Yiquan hat alt einfach eine andere Didaktik, eine andere Trainingsmethode. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. An der Spitze ist die Luft immer dünn und es wird immer Sieger und Verlierer geben. Ist deswegen das ganze System des Verlierers schlechter als das des Gewinners? Wenn man Qualität erkennen will und würdigen will muss man schon ein wenig tiefer blicken. Es einfach nur von Sieg und Niederlage auf der Matte abhängig machen halte ich für sehr begrenzt.
Daher Qualität vor Quantität und auf Grundlage von Qualität die Quantität steigern. Anwendungen und Drills bis zum umfallen üben ist halt der Weg Qualität über Quantität zu erzeugen. Ist ein funktionierender Weg, aber wahrscheinlich nicht der effektivste. Und eben Verletzungsanfällig

[Pansapiens]

Der clip ist in meinen Augen wirklich so richtig gut, da er nicht nur die grundlegende Bewegung zeigt, sondern auch bereits mögliche Transferleistungen,

Wenn schon kämpferische Grundlagen vorhanden sind, kann man darauf mit anspruchsvolleren Übungen aufbauen...

[egonolsen]

Wie stellst Du Dir denn vor dass Yiquan trainiert? Nur rumstehen und ein paar Zeitlupenbewegungen machen und denken dass man dann fit für den Ring ist?

Ich beziehe mich da auf das Yiquan nach deiner Beschreibung, in der du sagst, Yiquan trainiert keine Anwendungen.

[gast]

Ich beziehe mich da auf das Yiquan nach deiner Beschreibung, in der du sagst, Yiquan trainiert keine Anwendungen.

Dann liest du aber selektiv