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Thema: Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

  1. #1
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    Standard Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

    Offensichtlich unerwünscht im Chinaforum, daher hier nun weiter:

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Hmm welche Buchstabenfolge kannst du dir leichter merken? 1. "sgahdgadhgashgahdgahdca" oder 2. "Dies ist eine Buchstabenfolge"

    Ich glaube, das Lernen einer abstrakten Bewegung ist komplexer, als wenn man mindestens eine konkrete Anwendung dazulernt.
    Da stimme ich zu:
    Eine konkrete Bewegungsidee (muss nicht unbedingt eine Kampfanwendung sein) hinter einer Bewegung
    lässt die äußere Form leichter erlernen.
    Z.B. die einarmige Seidenübung mit der Idee Schulterstoß, Ellenbogenstoß, Schlag mit der Hand...
    Wenn man allerdings manche Feinheiten rausarbeiten will, kann es IMO hilfreich sein, sich wieder davon zu lösen.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Dann ist ja die Frage, ob dieser Lehrer denn überhaupt "solide" war
    Nach dem Kriterium dass er zu jeder Formbewegung mehrere Anwendungen zeigen kann, ja, auch nach anderen Kriterien.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    und unabhängig davon sollten ja die verwendeten Bilder für das Vermeiden von Verkrampfen etc sorgen.
    Da nun die Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden werden lässt sich das schwer beurteilen, ansonsten siehe Antwort von Giles.
    Es gibt auch unterschiedliche Grade von "Verkrampfung".
    Bei mir hat schon mal die "gemachte" Vorstellung eines Energieflusses zu einer höheren Spannung geführt, die anderswo vielleicht als "entspannt" durchgeht.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    In Summe überzeugt mich also die von dir aufgeführte Idee der "leeren Form" weder für einen Anfänger noch einen Lehrer.
    Ich bin mir nicht klar, ob ich das richtig rübergebracht habe:
    Eine "leere Form" in meinem Sinn ist, wenn die ohne bestimmte Bewegungsprinzipien ausgeführt wird.
    Z.B. ohne Verbundenheit, Durchlässigkeit....
    Sieht gut aus, aber zu nichts nütze...
    Ein Lehrer sollte den Inhalt in seinen Bewegungen haben, der in seinem Stil vermittelt wird und ein Schüler sollte danach streben, den Inhalt zu erlernen und nicht nur die äußeren Bewegungen.
    Irgendwo hat doch ein BJJ-Mensch geschrieben, dass er erst lernen musste, den scheinbar einfachen RNC so auszuführen, dass er auch bei Fortgeschrittenen wirkt.
    Das ist eben der Inhalt.
    Man kann im Judo oder JuJu viele Würfe und Techniken üben, die in Choreographien gut aussehen, aber dann gegen unkooperative Gegner nicht klappen.
    Dass ist "leer" im Sinne wie ich es meine.

  2. #2
    gast Gast

    Standard

    Willst Du jetzt die Diskussion aus dem anderen Fred weiterführen oder beziehst Du Dich jetzt exakt
    auf den Austausch zwischen Tantal und Dir?
    Ich nehme an das zweite?
    Ich finde Deine Überschrift Technik oder Prinzip etwas unglücklich, es geht ja nicht um "oder".
    In der Regel wird ja erst Technik vermittelt, um dann daraus Prinzipien zu entwickeln.
    Also zumindest wenn der Lehrende etwas Plan hat.
    Die Frage war ja ursprünglich rein auf´s TCC bezogen, ob da überhaupt "irgendwas drin" ist.
    Ich denke das habe ich von meiner Seite klargestellt, was ich unter "toter" Form verstehe.
    Das bedeutet ja nicht, daß man die Form nicht trotzdem üben kann, sondern bezog sich
    auf "authentischen" Lehrinhalt des ursprünglichen Formenbauers.
    Ich laufe seit 35 Jahren Tekki/Naifanchi, Heian Shodan und seit 10 Jahren Tensho.
    Also "extra" außerhalnb eines Trainingsbetriebes, da gibt´s den Rest.
    Ansonsten laufe ich 64 attacks und eine sehr kleine Messerform.
    Die Messerform ist außschließlich Prinzip, habe ich mal von jemandem "geschenkt" bekommen,
    etwas erweitert, mache ich jeden Tag, einfach weil sie so gut ist.
    64 attacks eher nur weil mir mein Trainingspartner abhanden gekommen ist, ist eher
    Curriculum erhalten für mich.
    Tensho finde ich nach wie vor interessant, was der Kollege da zusammengestellt hat.
    Naihanchi, weil ich da immer wieder neues entdecke, technisch, prinzipiell,...
    Heian Shodan, weil die so geil brutal in die Fresse ist, gleichzeitig auch recht tief.
    Bis auf 64 attacks sind die alle "tot" per meiner Definition.
    Dein "leer" st vermutlich mein "tot"?
    Grundlegend stellt sich ja einfach die Frage, warum Menschen Kampfkunst lernen,
    also klassische KK nicht moderne Sportsystem oder diese grausamen SV Marketinggeschichten.
    Für mich ist Form Mittel zum Zweck, Erinnerungstool, Spielzeug, astreiner Coronaersatzsport,
    all so´n Zeugs.
    Tradition und Authentizität interessieren mich nur zu ganz speziellen Geschichten, das führt jetzt
    aber zu weit.
    Ich habe auch nichts gegen Reengineering, habe ich jahrelang betrieben, ist aber halt ne glatte 6,
    daß dann als authentische Kunst zu verkaufen.

  3. #3
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    Warum entweder oder?
    Wie wärs mit Drill-Ansammlung ? Ursprünglich kurze Drills , Anwendungen , wurden in Paketen ( Bild) verpackt und als Container ( Form) weitergereicht.

    Ein Drill dient dem Einschleifen von Techniken unter Berücksichtigung der Prinzipien . Das Eine von dem Anderen Trennen macht wenig sinnd. Wie du selbst in deinem Beispiel mit dem RNC anbringst.

    Also wäre die Frage ist die Form als solches notwendig , oder das Erkennen der einzelnen Drill in ihr und die dann wie ursprünglich trainieren . So wie im Sport heute es eh gemacht wird . Und es ursprünglich auch in den Kampfkünsten war.
    Ist halb als Frage gedacht und halb auch meine Sicht dazu .

    PS. Seh grad Panzer ist auch mit dem oder unzufrieden
    Geändert von Cam67 (21-10-2020 um 21:43 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #4
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Willst Du jetzt die Diskussion aus dem anderen Fred weiterführen oder beziehst Du Dich jetzt exakt
    auf den Austausch zwischen Tantal und Dir?
    Ich bin da nicht so festgelegt.
    Einerseits fände ich es interessant, den Austausch zwischen Tantal, der ja nach meinem Eindruck für die kanken-Sicht steht, fortzusetzen, andererseits natürlich auch offen dafür, wozu andere "Formen" benutzen.
    Die ursprüngliche Diskussion ist natürlich tot und hat ohnehin kaum je einen wirklich interessiert....

  5. #5
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Warum entweder oder?
    Wie wärs mit Drill-Ansammlung ? Ursprünglich kurze Drills , Anwendungen , wurden in Paketen ( Bild) verpackt und als Container ( Form) weitergereicht.
    Ich denke, das war der Ausgangspunkt. Ganz konkrete kämpferische Aktionen wurden als Bewegungssequenz auch ohne Partner geübt. Von vornherein ist klar, das ein und dieselbe Bewegung unterschiedliches bedeuten kann. Erfolgt der Angriff rechts oder links, steh ich als Verteidiger innen oder außen - schon hab ich verschiedene Anwendungen, die aber in der Formbewegung nicht zu unterscheiden sind.

    Eine Reihe davon aneinandergehängt ergibt die "Form". "Container" ist ein guter Begriff. Alles drin, was man so braucht. Man muß es nur auspacken. Dabei hilft der Lehrer. Und nebenbei ist das Üben der Form auch noch eine feine Gymnastik und stärkt die Gesundheit. Manche machen dann nur das.

  6. #6
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    Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.

    An Drills kommt man in meinen Augen nicht vorbei. Steht das Paket in dir selbst als Prinzip , Transition, Technik , dann beginnt die Form zu leben , sich zu füllen , um dann wieder leer zu werden , im Sinne wie es Pansapiens angesprochen hat und auch Giles angedeutet hat.
    Bei uns heisst es dann "leeres yi" . Keine Vorstellung , kein Bild mehr , nur noch der Dialog ( Kräfteverwaltung)
    Aber auch das ist keine entweder oder , sondern eher Stufen , Ebenen .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #7
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    Wenn hier wirklich Interesse besteht, den Austausch fortzusetzen, bleibe ich erstmal noch dabei, bisher war es ja durchaus produktiv.

    Ich finde den Titel übrigens auch nicht gut gewählt, ich vertrete auch keine Seite die sagt, Formen dienen nur zum Erlernen von Anwendungen und schulen keine Prinzipien (die Seite habe ich in der Diskussion auch nirgendwo gefunden, sie wird aber durch den Titel suggeriert).

    Natürlich werden Prinzipien geschult und natürlich sind die Prinzipien hinterher das wirklich wichtige und das Verstehen der Prinzipien ermöglicht erst die unendliche Vielzahl an Anwendungen frei kombinierbar und unter Volllast abrufbar zu machen. Aber die Grundvorausetzung dafür ist nunmal das Können der Anwendungen, die zwar "nur" ein Beispiel für die Prinzipien darstellen, aber dennoch die einzige Möglichkeit darstellen, die Prinzipien im Kampf dann auch rüberzubringen. Also geht ohne die Anwendungen garnichts, also erwarte ich auch, dass die ein Kampfkunstlehrer kann.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Da nun die Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden werden lässt sich das schwer beurteilen, ansonsten siehe Antwort von Giles.
    Es gibt auch unterschiedliche Grade von "Verkrampfung".
    Bei mir hat schon mal die "gemachte" Vorstellung eines Energieflusses zu einer höheren Spannung geführt, die anderswo vielleicht als "entspannt" durchgeht.

    kurz zu den Bildern: Hast du die Vorstellung eines "Energieflusses" als Anweisung durch einen Lehrer erhalten, der dir durch direkten Körperkontakt das Fühlen seiner Bewegungsqualität zum Zeitpunkt der Verwendung des Bildes von ihm ermöglicht hat? Und hast du dann versucht, das Bild und das Gefühl miteinander zu verknüpfen und es so in deinem Körper zu erzeugen? Wenn nein, dann kannst du dir viel vorstellen, das gewünschte Ergebnis zu erzielen ist dann aber Stochern im Nebel. Und das ist der Grund, warum "Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden". Die Leute assozieren irgendwas damit und dann kommt auch irgendwas bei raus, aber nicht das richtige.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Man kann [...] viele Würfe und Techniken üben, die in Choreographien gut aussehen, aber dann gegen unkooperative Gegner nicht klappen.
    Und das ist doch der alles entscheidende Punkt: Wer im CMA-Bereich kann denn seine Anwendungen gegen unkooperative Gegner, die kein reines Fallobst sind, durchbringen? Das ist doch das Ziel von Kämpfen an sich. Wer das nach ein paar Jahren (3-5 würde ich erstmal ansetzen) nicht kann bzw nicht anstrebt, der sollte entweder dringend sein Training überdenken oder zugeben, dass er nicht an Kampf interessiert ist. Das ist ja auch legitim. Aber dann fände ich es konsequent, es dann auch weder so zu nennen, oder so zu vermarkten oder in solchen Themenbereichen im Forum aktive Tipps zu geben.

    Vielleicht kann man sich darauf ja einigen und vielleicht dient die Diskussion auch als Anregung, mal die eigene Motivation und die eigenen Ziele zu überprüfen, sowohl im Bezug aufs Training, als auch darauf hier zu schreiben. Wäre auf jeden Fall eine coole Sache =)
    Geändert von Tantal (21-10-2020 um 23:01 Uhr)
    Noli turbare circulos meos

  8. #8
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    alle formen kommen aus der selben quelle?

  9. #9
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Wenn hier wirklich Interesse besteht, den Austausch fortzusetzen, bleibe ich erstmal noch dabei, bisher war es ja durchaus produktiv.
    [...]
    . Aber dann fände ich es konsequent, es dann auch weder so zu nennen, oder so zu vermarkten oder in solchen Themenbereichen im Forum aktive Tipps zu geben.
    Meinst Du mich?
    Weder vermarkte ich etwas, habe irgendwas irgendwie benannt, noch kann ich mich erinnern, irgendwelche aktive Tipps gegeben zu haben.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann man sich darauf ja einigen und vielleicht dient die Diskussion auch als Anregung, mal die eigene Motivation und die eigenen Ziele zu überprüfen, sowohl im Bezug aufs Training, als auch darauf hier zu schreiben. Wäre auf jeden Fall eine coole Sache =)
    Ah, so was verstehst Du also unter "Austausch".
    Du erinnerst mich frappierend an kanken...

    Damit ist mein Interesse am von euch repräsentierten System endgültig erloschen.
    Kein weiteres Interesse an einem "Austausch".

  10. #10
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Warum entweder oder?
    Das oder war nicht auschließend gemeint, sondern eher im Sinne einer Gewichtung/Reihenfolge

  11. #11
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Damit ist mein Interesse am von euch repräsentierten System endgültig erloschen.
    Kein weiteres Interesse an einem "Austausch".
    Ein herber Verlust.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.
    Absolut. Dafür gibt es Partnertraining.

  13. #13
    Registrierungsdatum
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    -
    Geändert von Pansapiens (22-10-2020 um 01:59 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das oder war nicht auschließend gemeint, sondern eher im Sinne einer Gewichtung/Reihenfolge
    Dann muss man einfach auf die Entwicklungsstufen achten. Beginnen tun doch fast alle mit einer Form , schon weil der Körper das vertrauteste Werkzeug ist , und ein abstraktes Prinzip ohne physische Reflektion , gerade am Anfang , wenig Sinn macht.
    Spätestens bei der Korrektur durch den Lehrer fliessen die Prinzipien mehr und mehr mit ein.
    Und bei der eigenen Kultivierung bekommen sie dann auch im Fokus die Oberhand. Aber eben nun mit einer aufgebauten physischen Basis.

    Deswegen bin ich auch misstrauisch gegenüber Systemen , stilen die nur mit Prinzipien arbeiten .
    Geändert von Cam67 (22-10-2020 um 00:17 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.

    An Drills kommt man in meinen Augen nicht vorbei. Steht das Paket in dir selbst als Prinzip , Transition, Technik , dann beginnt die Form zu leben , sich zu füllen , um dann wieder leer zu werden , im Sinne wie es Pansapiens angesprochen hat und auch Giles angedeutet hat.
    Bei uns heisst es dann "leeres yi" . Keine Vorstellung , kein Bild mehr , nur noch der Dialog ( Kräfteverwaltung)
    Aber auch das ist keine entweder oder , sondern eher Stufen , Ebenen .

    Für mich stellt sich immer die Frage, ob Formen überhaupt noch einen Sinn haben. Ich verstehe das diese unter anderem Bewegungsabläufe schulen, Techniken und Haltung. Aber wird das in der "Moderne" überhaupt notwendig sein, sich selbst zu verteidigen, denn schlussendlich lernen wir die Kampfsportarten/Kampfkünste genau aus diesem Grunde.

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