Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[FireFlea]

Das freieste mir bekannte Waffen-Sparring im Netz mit dem wenigsten Schutz ist dieser Clip (man muss sein Alter bei yt bestätigen). Ist Sayoc Kali Sparring ohne Helm.

https://www.youtube.com/watch?v=HS3LPBDwUCI

[kanken]

1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben?

Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).

[Gast]

Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).

Ja, ich denke so grob um 1900 ist der Wendepunkt. Da wird die mündliche Überlieferung zuverlässiger, es leben noch Leute, die als Kinder noch Leute aus der Zeit kennenlernen konnten, es gab langsam Fotos, es wurde begonnen mehr niederzuschreiben... Aber das ist es auch was ich meinte... 1850 oder sogar 1750... Da wird es echt dünn.

[period]

Du bringst hier zwei Sichtweisen meiner Meinung nach schön auf den Punkt. Aber persönlich würde ich noch eine dritte ergänzen, von der ich denke, dass sie zumindest für die letzten hundert Jahre maßgeblich ist: Waffenloses kämpfen trainiere ich waffenlos, bewaffnetes Kämpfen trainiere ich mit Waffen. Und zwar passgenau für das Szenario, in dem es zum Einsatz kommen soll.

nach meinem Wissen verbringt kein heutiger Wettkampf-Athlet im Bereich Judo, Ringen, Boxen, MMA etc. groß Zeit damit, sich mit Waffen auseinanderzusetzen. Während die Fechter ja wohl auch kein Judo oder Boxen trainieren. Und im Grunde ist mir nicht ganz klar, wieso das früher anders gewesen sein soll.

Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.
Was man m.E. auch nicht ausser Acht lassen sollte, ist der ethische Aspekt, bzw. die erzieherische Aufgabe, die sich Sportvereine und Verbände stellen. Zumindest im Ringen und Boxen habe ich es so kennengelernt, dass man nicht selten Kids und Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen hat und versucht denen beizubringen, dass eine Verknüpfung des Sports mit anderen Dingen unerwünscht ist. Dennoch gibt es nicht wenige mit dem entsprechenden Hintergrund, die entweder offiziell in Richtung Sicherheitsdienst oder Polizei weitergehen und die entsprechende Ausbildung durchlaufen, oder aber ein entsprechendes einschlägiges Vorstrafenregister aufbauen (und das keineswegs immer unbewaffnet).
Wenn ich so nachdenke, fällt mir bei den mir bekannten Autoren primär Monstéry ein, der der von Dir genannten didaktischen Herangehensweise entspräche; Monstéry hat z.B. diverse Stock- und Fechtwaffen im Programm, aber auch Bare Knuckle boxing gemischt mit Standringen (das er dezidiert für SV vermarktet, ebenso wie den Spazierstock, der bei ihm auf dem Florett basiert). Aus seiner Vita liest man aber heraus, dass er waffenlos und bewaffnet auch selbst ziemlich stark gemischt hat (ohne das spezifisch so zu unterrichten).

In einem Punkt bin ich ganz bei Kanken: Außerhalb von Spaßraufen und Wettkampf-Ringen/Wettkampf-Schlagen, welche vermutlich in vielen, mit Sicherheit aber in manchen Kulturen (antikes Olympia) ebenso alt sind, wie die Gesellschaft selbst, spielt waffenloser Kampf hinsichtlich echter Gewalt (d. h. in erster Linie Kriegs- und Überfallgewalt) keine große Rolle. (Strategien um andere lebend oder sogar möglichst unversehrt zu fixieren und Schlägereien mal außen vor gelassen.) Wenn wir jetzt von Waffenspezialisten im ca. 17-19 Jh reden, gehe ich davon aus, dass wir uns auf Personen beziehen, welche nicht primär im Militär tätig waren, oder wenn dann nicht regelmäßig auf dem Schlachtfeld dabei - einfach weil die Chance dabei zu überleben viel zu wenig vom persönlichen Können abhängig ist. Sondern von Personen, die entweder alleine oder in Kleingruppen als Security tätig waren, und ebenfalls maximal gegen Kleingruppen gekämpft haben. Oder direkt für den Duellkampf trainiert und ausgebildet haben. Dabei kann es dann auch gerne zum Ringen in kleiner Rüstung, dem Einsatz kurzer Stichwaffen etc. gekommen sein. Dazu aber zwei für mich offene Probleme:
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben? Haben wir tatsächlich irgendwelche ausführlicheren Quellen die zeigen, wie viel Stunden die mit was zugebracht haben? Ob Techniken, Drills, waffenlos usw.? Ob die an irgendwelchen Feinheiten getüftelt haben, oder sich nicht doch eher ziemlich basal um Kraft, paar gute "Tricks" und die entsprechende Einstellung gekümmert haben?
2) Und wie genau soll jetzt der Transfer von waffenlos zu bewaffnet oder umgekehrt vonstatten gegangen sein? Wie wurde das trainiert? Ist es nicht viel weniger voraussetzungslos anzunehmen, dass die halt gerauft haben und dazu Waffentraininig gemacht haben, also eben auch einfach beides parallel? Und sich lediglich aus dem speziellen Kontext, dass es eben im Real-Life auch zu Ring-Schlag-Situationen in Rüstung und mit Waffen gekommen ist, sich halt noch ein paar spezielle "Misch-Verfahren" herausgebildet haben (also z. B. einen in Rüstung zu Werfen), die man dann aber wenn doch logischerweise auch in der Rüstung und mit der entsprechenden Waffe geübt hat?

Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf. Nur die berittenen Szenen werden gerüstet gezeigt. Das Lange Schwert kommt im Codex zwar vor, aber nur bei der Graphic-Novel-artigen Wiedergabe des eigentlichen Duells. Welchen Grund das hat, ist schwer(t) zu sagen – ob der Luithold das ohnehin bereits hinlänglich beherrscht hat und man sich für das Training auf seine schwächeren Disziplinen fokussiert hat, ob es schlicht ein Platzfrage war oder was auch immer.
Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

@period

Merci.

Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.

D´accord. Natürlich werden auch Übergänge geübt (so wie bei den Combatives-Disziplinen ja auch), aber: wie das aber genau verbunden ist, ist dann für die heutige Polizei/Militär die gleiche Frage wie bei Punkt 2 weiter unten.

Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf.

Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine. Und trifft ja doch ganz gut das, was ich als Vermutung in den Raum gestellt habe.

Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.

Beste Grüsse
Period.

"Einfach gerauft" war salopp gesagt, damit hatte ich aber nicht gemeint dass keine Techniken vermittelt werden, sondern nur dass halt ohne großes Brimborium gerungen und entsprechend trainiert wurde.
Das ist für mich der Punkt, den ich auch voll unterschreiben würde:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.

Viele Grüße!

[gast]

Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.

In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.

Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.

Das Zitat von Paul, bzw. seinem Lehrer, finde ich gut:

„Es gibt keine „schlechten“ Stile, es gibt nur Lehrer mit einem mehr oder weniger tiefen Verständnis.“

Die Inhalte des Bagua, Yiquan, Xing Yi etc. sind in extrem vielen Richtungen vorhanden. Sie werden halt nur unterschiedlich vermittelt. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun.

Am Ende des Tages gilt eh nur das was jemand AUF DER MATTE kann. Frei, unkooperativ bewaffnet und unbewaffnet.

Also von hier waren wir gekommen. Und das Kämpfen was die trainiert haben war bestimmt nicht mit Hauptfokus auf Waffen. Ich möchte hier auch nochmal an die Kenichi Sawai Geschichte erinnern. Da war dasselbe Fazit. Was mit Händen nicht funktioniert funktioniert auch mit Waffen nicht.

Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.

Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.

Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.

Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.

Dann hast Du Schwenk zu den Waffen reingebracht der durch Wang selbst ziemlich eindeutig widerlegt ist. Sowohl aus seinem Text als auch aus der Sawai Geschichte. Und mit Sawai haben wir nicht eine Fremdschilderung sondern sondern seine eigene Schilderung des Hergangs. Und der war Besatzer damals. Er hätte alle Gründe gehabt das einfach alles unter den Teppich zu kehren.
Und Yao Zongxun selbst? Der war natürlich nur 2. Wahl hinter Zhao Daoxin und den anderen der 1. Generation. Als Trostpflaster hat ihn Wang quasi als Nachfolger bezeichnet und ihm einem Fächer und einer persönlichen Widmung beschenkt. Die richtig krassen Sachen die man natürlich mit Waffenintent lernt sind bei den Yaos dann leider verloren gegangen....

Ich werde Wang da ganz sicher nicht rauslassen. Paul hat genug Schüler der 1. Generation kennengelernt und sein Lehrer erst Recht. Die erzählen da ganz andere Sachen. Du kennst schon den beidhändigen Säbel im Yiquan?



Du hast also nichts davon gehört? Na dann...

Ja, die Geheimwaffe des Yiquan. Ansonsten wird ja immer der Stock zur Geheimwaffe des Yiquan stilisiert die nur die Eingeweihten des innersten Kreises nach dem inneren Kreis noch zu Gehör bekamen. Jetzt wird mir klar warum die in Tianjin alle aus einer anderen Galaxie kamen. Die kannten noch den beidhändigen Säbel. hab wohl doch auf die falsche Karte gesetzt. Aber jetzt kann ich wenigsten meine Augen in Ruhe schliessen denn ich weiss dass es nicht an meinem Talent gelegen hat, sondern nur daran dass mir der beidhändige Säbel noch vorenthalten wurde.

Ich glaube lieber den Aussagen derjenigen, die jeden Tag mit WXZ trainiert haben als einem Buch...



Langsam dämmert es Dir? Schön

Und ich verlass mich lieber auf die Aussagen des Großmeisters selber ---- und auf alle Yiquan Leute der 1. und 2. Generation ausserhalb Tianjins.

Unbewaffnet zu trainieren ist die Voraussetzung für den bewaffneten Kampf. Ist im Bagua so, im Xing Yi und auch im Yiquan. Handwork first.
Es kommt halt darauf an wie man Yi nutzt und da sind wir dann wieder bei dem bewaffneten Kampf und den Anwendungen.

Also hier ein kleines zurückrudern. Das unbewaffnete ist also doch die Basis. Und der Rest?? Man kann also unbewaffnet nur richtig gut kämpfen und zu einem vollendeten Verständnis der Kamfkunst kommen wenn man weiß wie man Yi im bewaffneten Kampf benutzt??? Hier fangen die Widersprüche an.

Dann haust Du freiwillig drei bewaffnete Videos von eurem Training raus. Finds ja cool was ihr da macht. Keine Frage. Aber hier fängt der Äpfel - Birnen Vergleich an. Ich hab Deine Videos gewürdigt und fand es aber nicht unbedingt als freies Sparring.

Daraus drehst Du ein Argument, dass wenn ich Deine Videos kritisch beäuge doch mal freies Sparring von mir posten solle, was ich hier bei deinem Gebaren bestimmte nicht machen werden. Das hatte ich auch vorher schon gesagt.

Dann kommt ne Menge blabla von Dir wobei ich dich immer wieder bitte doch einfach ein waffenloses freies Sparring zu posten um endlich mal Birnen mit Birnen zu vergleichen und es in einen Kontext des 20./21. Jhdts. zu setzen. Ich gebe ja frei zu dass ich mich mit Waffen nicht auseinandergesetzt habe. Ist doch kein Problem oder? Die Basis ist doch das Waffenlose, sagst Du doch auch? Oder doch nicht? Mir fehlt halt das Niveau Waffenkampf zu beurteilen. Lass uns doch alle hier im 20./21. Jhdt bleiben. Zu historischer KK und Kriegsführung kann ich nicht viel sagen. Und warum das nicht wichtig ist um gutes Gongfu für den Standup Fight zu entwickeln habe ich ja (und auch Wang selbst) ja schon dargelegt. Aber ich verstehe inzwischen, da es in euerer Linie ja die Doppelsäbel Einweihung des Yiquan gibt war das was Wang sagte voll doch alles nur Fassade.

Waffenlos ist für dich Kinderkram. Ich sage mit Waffen ist genauso Kinderkram solange es Holzschwerter und Schutzausrüstung hat. Kein Kinderkram ist für tatsächlich scharfe Waffen ohne Schutzausrüstung im freien Sparring oder Duell. Da kann man sich dann wirklich keinen Fehler erlauben. Aber das sehe ich bei euch auch nicht.

Wenn ich dich bitte doch endlich mal was waffenloses zu zeigen als einfach nur sinnloses blablab zu machen, drehst Du mir wieder ein Argument dass die Bedingung ist dass ich erst eins zeige. Ich komm mir vor wie im Kindergarten "Ich mach aber nur wenn Du machst.."

Dann soll ich plötzlich behauptet haben nur weil ihr Maske tragt und die Schwerter nicht scharf sind würden die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring machen. Deine Doktorarbeit oder Diplom hast Du aber hoffentlich nicht mit so einer Argumentation geschrieben. Und Du willst ernsthaft das Gehampel von euch mit den Dog Brothers vergleichen? Schau Dir das mal an

Wenn ich das als Maßstab anlege ist das was ihr da macht einfach Gehampel.
Und auch die Sachen aus Deutschland mit Thomas Holtmann im Netz. Da müsst ihr euch schon noch ein wenig in's Zeug legen wenn ihr mal auf das Niveau kommen wollt.

Dann sollen die TCMA wieder nie für den Einsatz ohne Waffen gemacht worden sein..... Aber Waffenlos ist die Basis. Ich versteh ja, dass Waffen im 19. Jhdt oder früher vielleicht noch einen anderen Stellenwert hatten, aber.... Gab es da in nicht ein allgemeines Waffenverbot in der Qingdynastie? Waren die klassischen Waffen nicht sowieso schon im Niedergang seit die Feuerwaffen immer mehr das Feld dominierten??? Ich würde hier einfach mal freiraus behaupten, dass das einzigste was sich im 20. aufwärts als noch sinnvoll herausgestellt hatte das Waffenlose war, weil es eben die Basis ist von allem und frei übertragen werden kann. Der Rest ist halt historische KK. Ist doch auch ne coole Sache. Aber dein Argument Waffenkampf sei die Vollendung und hohe Schule der TCMA ist einfach völlig haltlos.

Jetzt sehe ich gerade Julian und Period schreiben echt coole Sachen und ich Müll den Fred hier mit dem sinnlosen Gelaber zu. Tut mir echt Leid. Aber einer muss hier Kanken mal ein bisschen die Kante zeigen.

[kloeffler]

Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).

Ist ok. Aber wieso überträgst Du das auf alle anderen Linien und Stile? Was die chinesischen Stile angeht, reden wir doch über einen ziemlich diversen Kampfkunst-Zoo. In meinen Augen problematisch, wenn man da von sich auf andere schließt und den anderen ihre Authentizität abspricht.

[gast]

Das freieste mir bekannte Waffen-Sparring im Netz mit dem wenigsten Schutz ist dieser Clip (man muss sein Alter bei yt bestätigen). Ist Sayoc Kali Sparring ohne Helm.

https://www.youtube.com/watch?v=HS3LPBDwUCI

Ja, da hört für mich Sparring auf und der Kampf fängt an.

Find ich auch nochmal ne andere Nummer als das Dog Brother Video.

[kanken]

Ach Beni, netter Versuch. Mit Thomas habe ich guten Kontakt und mit den Dogs schon netten Austausch gehabt.

Du hast nun einmal keine Ahnung vom Yiquan, da helfen auch all deine Bemühungen nichts davon abzulenken und zu versuchen mich schlecht zu machen (ad hominem und so, gell?).
Dein “Sparringgehampel” hast Du ja vorsichtshalber schon vor langer Zeit von Deiner Seite genommen...

Du magst Dich noch so sehr winden, aber das Ziel der TCMA war immer der bewaffnete Kampf. WXZ hat sich der Zeit angepasst und “Boxen” unterrichtet, aber nichts desto trotz war seine Basis der Waffenkampf.

Ich habe schon immer geschrieben dass man waffenlos übt um bewaffnet zu kämpfen. Man sollte die Methode nicht mit dem Ziel verwechseln. Dummerweise hast du anscheinend weder die Methode verstanden, geschweige denn das Ziel.

Period hat ja schon geschrieben:

Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.

Unbewaffnet übt die Motorik für den Anfang. Nicht mehr und nicht weniger.

Dein Gefasel zeigt nur dass du nicht die geringste Ahnung von den Ideen des Yiquan hast, mit denen man wirkliches Kämpfen übt. Du meinst das Stöckchen sei “die Geheimwaffe”? Süß.

Warum Yao der offizielle Nachfolger von WXZ wurde? Weil Zhao Daoxin sich mit WXZ überworfen hat (aber das ist eine andere Geschichte, obwohl eigentlich nicht, gehört hier aber nicht hin). Dennoch verstehen sich die Schüler der 1. Generation untereinander gut.

Du kannst gerne weiter deinen Traum vom Yiquan leben und meinen du hättest Zugang zu gutem Wissen gehabt. Traum ruhig weiter...

[kanken]

Ist ok. Aber wieso überträgst Du das auf alle anderen Linien und Stile? Was die chinesischen Stile angeht, reden wir doch über einen ziemlich diversen Kampfkunst-Zoo. In meinen Augen problematisch, wenn man da von sich auf andere schließt und den anderen ihre Authentizität abspricht.

Wir reden hier von Stilen die nicht erst im 20. Jhd. gegründet wurden. Glaubst du ernsthaft die haben früher trainiert um sich unbewaffnet zu hauen?

[gast]

Dein “Sparringgehampel” hast Du ja vorsichtshalber schon vor langer Zeit von Deiner Seite genommen...

Weisst Du Ralph, das ist vorsätzliche Verleumdung. Ich hatte nie Sparringvideos von mir im Netz. Schon gar nicht auf meiner Seite.
Passt schon

[kanken]

Weisst Du Ralph, das ist vorsätzliche Verleumdung. Ich hatte nie Sparringvideos von mir im Netz. Schon gar nicht auf meiner Seite.
Passt schon

Ach so, war war das denn dann auf deiner HP, was dich damals im Park gezeigt hatte?

[kloeffler]

Wir reden hier von Stilen die nicht erst im 20. Jhd. gegründet wurden. Glaubst du ernsthaft die haben früher trainiert um sich unbewaffnet zu hauen?

In meiner Ba Ji Quan Linie dreht sich der Löwenanteil der Didaktik um die Krafterzeugung für den waffenlosen Nahkampf. Wir üben auch mit dem Da Qiang. Die Körpermechanik, die man dafür benötigt, ist aber weitem nicht so ausgefeilt wie im waffenlosen. Es gibt auch noch eine Schwertform, die meiner Meinung nach aus einem reinem Schwertsystem importiert, dem Stil angepasst wurde und wenig praktischen Bezug hat. Andere Festland-Linien üben auch Säbel oder kürzere Stöcke. Die Ausführung ist aber im groben mit vielen nordchinesischen Stilen austauschbar und wahrscheinlich auch anderen Systemen entliehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die ausgefeilte Didaktik für den waffenlosen Teil unserer Linie erst im 20. Jhd. entstanden sein soll.

In der südlichen Gottesanbeterin, die ich übe, sieht es wiederum anders aus. Körpermechanik des Waffenlosen lässt sich 1 zu 1 auf eine Fülle von Waffen übertragen.

Wie gesagt: wenig hilfreich, alles über einen Kamm zu scheren.

[kanken]

Man übt unbewaffnet die Körpermechanik, da bin ich absolut bei Dir. Das Problem ist halt das gerade die bewaffneten Anwendungen kaum mehr übermittelt werden/wurden. Zum einen sehen die Leute da heute nicht mehr die Notwendigkeit für und zum anderen war das auch schon früher immer etwas was man den Leuten nicht “einfach so” zeigte.

Chinesische KK hat sich mit dem Anfang des 20. Jhd. massiv verändert. So gut wie alles Bewaffnete wurde eliminiert und man legte seinen Fokus entweder auf die Gesundheit oder das unbewaffnete Boxen.

[kloeffler]

Man übt unbewaffnet die Körpermechanik, da bin ich absolut bei Dir. Das Problem ist halt das gerade die bewaffneten Anwendungen kaum mehr übermittelt werden/wurden. Zum einen sehen die Leute da heute nicht mehr die Notwendigkeit für und zum anderen war das auch schon früher immer etwas was man den Leuten nicht “einfach so” zeigte.

Chinesische KK hat sich mit dem Anfang des 20. Jhd. massiv verändert. So gut wie alles Bewaffnete wurde eliminiert und man legte seinen Fokus entweder auf die Gesundheit oder das unbewaffnete Boxen.

Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körpermechanik in meiner Ba Ji Linie für den waffenlosen Part ungleich komplexer ist als für den Waffenteil und sich nur partiell übertragen lässt. Lasse ich mich auf Deine Argumentation ein, leuchtet mir nicht ein, warum soviel mehr Energie auf den Faustkampf verschwendet wurde, wenn in Deinen Augen das Endziel die bewaffnete Auseinandersetzung war. Ein ziemlich unnötiger Umweg.