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Thema: Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

  1. #196
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine.
    Interessant, ich finde das schon sehr konkret – insbesondere im Vergleich dazu, was man sonst so findet für die Zeit Ich habe auch schon von heutigen Trainern weniger konkrete Angaben gehört («Geh laufen.»). A propos Laufen, Pietro Monte hat da eine der sehr wenigen konkreten mittelalterlichen Empfehlungen im Programm, gleich nach seiner Abhandlung zum Thema Ringen. Er empfiehlt unterschiedliche Strecken für unterschiedliche Temperamentstypen. Mehr zum Thema Fitness in den historischen europäischen Quellen gibt’s übrigens hier: http://www.thearma.org/essays/fit/RennFit.htm
    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.
    Na ja, also meiner Meinung nach ist die Verbindung waffenlos-Waffe in den HEMA sehr klar und auch mehrfach dezidiert so erwähnt (z.B. im Nürnberger Hausbuch, wo steht «und wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen»). Das liegt u.a. anderem an der starken Präsenz des geharnischten Fechtens, wo man mit der Waffe im Stand praktisch kaum durchkommt und ohne Ringen aufgeschmissen ist. Ob Natur der Sache oder ausgeklügelte Didaktik kann ich nicht sagen, aber ein Kernelement ist es definitiv. Umgekehrt – wenn man jetzt von der Auslegung Waffe als spezifisches Werkzeug ausgeht – gibt es auch im traditionellen Kampfsport Trainingsmittel, die direkt von Waffen abgeleitet wurden: Gadja, Mil/Mel, Sang und kabbādeh im indisch-persischen Ringen, oder die Verwendung der Axt in der traditionellen Vorbereitung im Boxen. Ebenso, wie ich Ringen und Boxen verwenden kann, um Energietransfer zu vermitteln, Nehmerqualitäten und Aggressivität zu fördern, kann ich auch verschiedene Werkzeuge verwenden, um das Verständnis von Hebeln, Kraftübertragung und somit Energietransfer zu optimieren. Das kann ich philosophisch oder entstehungsgeschichtlich motivieren oder schlicht sagen "Die Erfahrung hat gezeigt, dass es funktioniert" - was übrigens die Grundhaltung bei vielen der besten Trainer ist, mit denen ich bisher arbeiten durfte.

    Beste Grüsse
    Period.

  2. #197
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körpermechanik in meiner Ba Ji Linie für den waffenlosen Part ungleich komplexer ist als für den Waffenteil und sich nur partiell übertragen lässt.
    Evtl. läßt sie sich ja besser übertragen als du glaubst? Auf den ersten Blick ist unsere unbewaffnete Mechanik auch komplexer als die bewaffnete, jedoch nur auf den ersten Blick. Deswegen muss man ja auch mit den Waffen üben, denn man muss lernen das komplexe auf die Waffe zu übertragen. Wang schrieb ja nicht ohne Grund die Waffe ist nur ein Teil deines Körpers.
    Der Trick ist halt das auch bewaffnet umzusetzen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang der Diskussion: Wenn man das tut, dann bringt einen das Verständnis dieser komplexen Mechanik mit der Waffe auf ein völlig neues Niveau im unbewaffneten Kampf. Dafür muss man aber die Waffenanwendungen üben und diese dann frei mit der Waffe anwenden können. Dieses Verständnis bringt man dann zurück in das Waffenlose.
    Dieses Konzept gibt es übrigens auch exakt so im Motobu Udun-Di.

    Alles macht alles besser.
    Geändert von kanken (25-10-2020 um 22:34 Uhr)

  3. #198
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Evtl. läßt sie sich ja besser übertragen als du glaubst? Auf den ersten Blick ist unsere unbewaffnete Mechanik auch komplexer als die bewaffnete, jedoch nur auf den ersten Blick. Deswegen muss man ja auch mit den Waffen üben, denn man muss lernen das komplexe auf die Waffe zu übertragen. Wang schrieb ja nicht ohne Grund die Waffe ist nur ein Teil deines Körpers.
    Der Trick ist halt das auch bewaffnet umzusetzen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang der Diskussion: Wenn man das tut, dann bringt einen das Verständnis dieser komplexen Mechanik mit der Waffe auf ein völlig neues Niveau im unbewaffneten Kampf. Dafür muss man aber die Waffenanwendungen üben und diese dann frei mit der Waffe anwenden können.
    Alles macht alles besser.
    Mag sein. Für meinen Teil wird das waffenlose Üben um so komplexer je intensiver ich mich damit beschäftige. Da ist immer viel „Luft nach oben“. Ich will mich gar nicht streiten, sondern wollte nur mal meine Sicht schildern und mich ein wenig gegen den Allgemeingültigkeitsanspruch verwehren, den Du vermittelst.

  4. #199
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    -
    Geändert von Pansapiens (26-10-2020 um 00:30 Uhr)

  5. #200
    gast Gast

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    keine Ahnung was Ihr alle so treibt
    es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
    Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
    Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
    ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
    der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
    das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
    das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles

    mir wird das hier zu nervig mit Euch, ist ja nicht schlimm, wenn Ihr nur in Eurer
    Suppe ´rumschwimmen wollt, aber mehr wird das dann nicht werden
    Tellerrand und so

  6. #201
    Gast Gast

  7. #202
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    keine Ahnung was Ihr alle so treibt
    es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
    Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
    Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
    ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
    der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
    das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
    das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles

    mir wird das hier zu nervig mit Euch, ist ja nicht schlimm, wenn Ihr nur in Eurer
    Suppe ´rumschwimmen wollt, aber mehr wird das dann nicht werden
    Tellerrand und so
    Stimme ich dir völlig und aus eigener Erfahrung zu.
    Im Hapkido (eigtl. CKD) haben wurde, in der Gruppe in der ich geübt habe, von waffenlos auf Waffen übertragen.
    Der FMA-Stil in dem ich übe macht es genau anders herum. Was mir persönlich besser gefällt.

    Aber, das ist ein moderner Hybrid mit Schwerpunkt Duellsituation. Die Waffen dienen hier eher als didaktisches Mittel (Anpassung an die Moderne?) und als eine Art Vergrößerungsglas. Es macht vieles deutlicher (biomech. und taktisch).
    Außerdem ist da auch ein starker "sportlicher" Anteil. Bei meinem Lehrer mit Betonung auf boxerischen Sachen.

    Letztendlich ist mir nicht möglich zu sagen, das einer von beiden "Anfängen" richtig oder falsch sei.
    Ich kann nur sagen, dass der Ansatz, grundlegende Waffenbeherrschung über die Waffe zu lernen, mir persönlich, auch waffenlos, sehr weitergeholfen hat.
    Daraus zu schließen, dass dies der Weisheit letzter Schluss sei halte ich für vermessen.
    (Zumal ich ja zuvor auch anders herum trainiert hatte, was ja eventuell die Grudlagen für das Folgetraining gelegt hat. Wer weiß.)

    Da wäre dann dein Kreis.

    Aus meiner Sicht liegt das am System oder eventuell auch am Lehrer. Nicht an generell richtig oder falsch.

    Was ich auch feststellen kann ist, dass sich walo und bewaffnet gegenseitig befruchten.

    Persönlich glaube ich, dass sich zu früheren Zeiten (ohne Schusswaffen) die Menschen eher im bewaffneten Kampf geübt haben, und das übertragen haben. Das scheint mir sinnvoll (vor allem vom Zeitaufwand her).
    Aber wie gesagt, das "glaube" ich. Nicht, das "weiß" ich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #203
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    keine Ahnung was Ihr alle so treibt
    es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
    Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
    Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
    ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
    der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
    das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
    das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles
    Wenn ich das ergänzen darf: Wenn ich beginne, irgendwas zu üben, dann hab ich zwei Sachen: 1. Ne Motivation, 2. ne Gelegenheit. Schon beim zweiten waren zu meiner Zeit [ ] die Möglichkeiten nicht allzu gewaltig, da mußte man nehmen was grade greifbar war. Zu entscheiden, ob man ne Waffe in die Hand nimmt, war schon ein gewisser Luxus. Sich Gedanken zu machen über die Rolle des Übens mit Waffe bedarf es zusätzlich eines gewissen Fortschritts.

  9. #204
    gast Gast

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    Ob jetzt TCMA für Waffen gemacht sind oder nicht und ob man TCMA nur verstehen kann wenn man die Waffen auch voll versteht muss man mMn. schon sehr differenziert betrachten.

    1. Einen beliebigen historischen Zeitabschnitt auf ein paar tausend Jahre Menschheitsevolution (oder auf die Moderne heute) zu übertragen find da dann ein wenig zu pauschal.
    2. Dann muss man doch auch fragen was ist die Zielsetzung? Warum und für was trainier ich? Die Frage sollte auch auf die historische Betrachtung angewendet werden.

    Wenn man die zwei Fragen nicht wirklich berücksichtigt ist es mMn. eine Henne Ei Diskussion die sich ewig im Kreis dreht.

    Zu sagen die TCMA waren nie für den Einsatz ohne Waffe gemacht mag vor einem gewissen Kontext stimmen. Dann reden wir aber von den historischen TCMA und verlassen das was heute ist (oder das letzte Jhdt. geprägt hat).
    Hier lohnt sich auch mal die Frage, wann fangen denn dann DIE TCMA an? Reden wir hier von einer Zeitspanne von ein paar hundert Jahren? Oder ein zwei tausend Jahre? Oder soll die Behauptung aufgestellt werden dass Kampfkunst/Fighten/Duell/Überlebenskampf usw. schon immer nur mit Waffe geführt wurde? Ist der unbewaffnete Kampf schon immer eine nachträgliche Extrahierung und Kondensierung der Erfahrung der bewaffneten Auseinandersetzung gewesen?.

    Zu sagen, das was es heute an Formen alles gibt in den TCMA ist nur vor dem Hintergrund des Waffenkampfes zu verstehen ist eine differenzierte Aussage und würde ich begrenzt auch unterschreiben. Das mag wohl nicht auf alle Stile zutreffen, aber bestimmt auf einige.
    Aber da sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: In wieweit macht es Sinn (Zielsetzungsfrage) etwas zu trainieren was sich über historische Formen tradiert hat (also Formentraining im weitesten Sinne)? Damals hat doch auch das Umfeld die Form vorgegeben, sprich die Form hat sich der Zielsetzung untergeordnet und die Form hat sich aus der Zielsetzung ergeben? Oder nicht?
    Warum sollte das heute anders sein? Eine Trainingsmethode ist immer offen und lässt sich entsprechend der Zielsetzung anpassen. Will ich in Waffen gut werden sollte ich auch meine ganze Methode der Waffe unterordnen. Will ich Ringen, sollte ich primär Ringen üben. Will ich Standup machen, dann sollte meine Zeit besser nicht mit Waffen und Grappling verschwenden. Wenn jetzt aber die Form der Maßstab wird, dann bekomme ich halt Probleme wenn sich auch das ganze Setting ändert. Denn eine Form ist natürlich nur Sinnvoll in dem Setting in dem sie entstanden ist.

    Ich würde auch sofort unterstreichen, dass waffenloses und Training mit Waffen sich gegenseitig unterstützt und man einen gewissen Nutzen daraus ziehen kann. Aber daraus den Zirkelschluss zu ziehen, dass man waffenloses Training nur dann voll ausreizen kann wenn man auch Waffen trainiert, da würde ich erstmal noch ein Fragezeichen machen. Bisher hat Waffentraining m.W.n. jedenfalls noch keinen Einzug ins Boxen, Grappling, MMA&Co gehalten. Zumindest nicht als der Geheimtipp.
    Und klar, auf der Strasse sind die Gesetze anders. Aber hier geht's ja nicht um einen Sonderfall, sondern darum, ob man heute!! (einschliesslich des 20. Jhdts.) KK nicht mit einer genuin aus der TCMA sich entwickelten Methode trainieren kann, die eben nicht auf den traditionellen Formen aufbaut? Und ob hier Waffen noch den letzten Turboboost geben oder nicht?

    Sollte es nur um historische KK gehen werde ich hier wieder zum stillen Mitleser. Da kann ich nicht wirklich viel sagen.

    Sollte der Diskussionsrahmen in Richtung Überlebenskampf im Untergrund gehen, dann rate ich jedem sich eine gute Panzerschussweste zuzulegen und sich mit Schusswaffen, Handgranaten und sonstigen anderen fiesen Sachen auseinanderzusetzen. Je fieser und hinterhältiger desto höher die Überlebenschance. Vor dem Kontext würde ich sogar den hier verlinkten echt krassen Stockkampf und die Dog Brother Sachen aus dem anderen von mir verlinkten Video als Pillepalle beschreiben.
    Geändert von gast (26-10-2020 um 12:16 Uhr)

  10. #205
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    @Kanken Deine für deine ausführliche Antwort auf meine Frage.

    @all Mal eine naive Frage eines Nicht CMA Menschen zum Thema ob die CMA ursprünglich hautsächlich auf dem Waffenkampf gedacht war oder nicht.

    Die Frage richtig sich prinzipiell an die Seite der Vertreter die meinen das waffenlos ebenso wichtig war wie der Waffenkampf.

    Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom gerade linigen westlichen Boxen unterscheiden?

    Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.

    Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin. Welchen praktischen Nutzen oder sagen wir mal Vorteil hätte da die komplexere Vorgehensweise der verschiedenen CMA Stile wenn um einen reinen Waffenlosen Kampf ohne Rüstung geht?


    Die Meinungen der Experten würde mich da echt brennend interessieren.

  11. #206
    gast Gast

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    erkläre doch ´mal wieso westliches Boxen "geradlinig" ist
    unabhängig davon, daß Boxen ein absoluter Wettkampfsport ist, ist das zwar enorm reduziert, reguliert aber gleichzeitig
    ein so cooles Kampfkunstsystem, da ist alles drin, über das hier so schwadroniert wird
    die lachen mit Recht über die Asienecke

  12. #207
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom gerade linigen westlichen Boxen unterscheiden?

    Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.

    Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin.
    Ich finde die Frage durchaus spannend. Was man dazu noch anmerken müsste ist allerdings, dass man allenfalls das traditionelle Bareknuckle als Vergleich heranziehen kann, und da wissen wir aus den Quellen, dass zwar viele Schulen immer wieder betont haben, dass die Gerade das Mittel der Wahl ist, aber eben diverse mehr oder weniger kreis- oder wellenförmige Techniken eben doch ihren Weg in das Arsenal gefunden haben. Einschränkend kommt auch hinzu, dass Boxen im Prinzip für ein versportlichtes Duell entwickelt bzw. optimiert worden ist, nicht gegen mehr als einen Gegner, was der Gerade weitere Vorteile bringt. Ach, und nochwas - das frühe Boxen (fassbar ab der 2. H. des 18. Jh.) wird dezidiert vom europäischen Fechten hergeleitet, das eben zur Entstehungszeit weitgehend aus mehr oder weniger linearen Techniken bestanden hat... Vorher gibt es z.T. Schläge in den einschlägigen Systemen z.B. Codex Wallerstein im 15. Jh. oder bei Passchen im 17. Jh., aber das ist alles andere als geradlinig oder klassisch boxerisch, eher ringerisch basiertes Dirty Boxing mit holding & hitting, hammerfists etc.

    Beste Grüsse
    Period.

  13. #208
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...

    Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin. Welchen praktischen Nutzen oder sagen wir mal Vorteil hätte da die komplexere Vorgehensweise der verschiedenen CMA Stile wenn um einen reinen Waffenlosen Kampf ohne Rüstung geht?


    Die Meinungen der Experten würde mich da echt brennend interessieren.
    Als Laie und Nichtexperte.
    Wieso Vorteil?
    In einer gegebenen Situation (umhauen ohne Rüstung ohne Waffen - also sowas wie ein Boxkampf) sollte etwas, das nicht auf diese Situation zugeschnitten ist, besser passen oder mehr Vorteile besitzen, als etwas (also Boxen), daß sich aus diesem und für dieses Setting entwickelt hat ?

    Falls du allgemein "unbewaffneten Kampf" meinst, wäre meine Empfehlung Boxen (für mich lieber noch MT wg. MT-Clinch) und Judo oder Ringen, später vielleicht noch BJJ oben drauf, falls einem Judo im Boden nicht mehr reicht.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #209
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    geradlinig heißt für mich ohne Umweg zum Ziel zu gehen. Immer gerade in den Gegner rein. Keine Techniken die zig unterschiedlichem Anwendungsmöglichkeiten wo sich keiner auskennt außer die wenigen Leute die wohl eine authentische Linie haben.

    Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen, was bewaffneten Kontext ja perfekt Sinn machen würde. Der Waffenarm ist die größte Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.

    Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?

    Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.

    Mal schauen ob man widerlegen wird und ob hinter dieser komplexen Vorgehensweise nicht doch ein Sinn dahinter steckt.

    Kenne das alles nur aus Videos und Videos erzählen nie die ganze Geschichte und lassen oft wichtige Details im Dunkel. Aber ohne Details kann man sich kein genaues Bild machen.


    @Peroid Mir ist schon klar, dass bar knuckle Fighting früher anders war, aber wie gesagt es geht darum das manche Leute behaupten, das die CMA durchaus auf den waffenlosen Kampf spezialisiert waren, ohne Hintergedanken, dass einer eine Waffe haben könnte.

    Sieht man die CMA aus diesen Kontext dann sticht einem der Unterschied zwischen anderen "waffenlosen" Kampfystemen doch ins Auge.

    Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?

    Genaue Antworten wird es darauf wohl nicht geben, da die Geschichte Der CMA zum Teil nicht so gut erforscht ist, spannend ist aber trotzdem.
    Geändert von karate_Fan (27-10-2020 um 09:56 Uhr)

  15. #210
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...
    Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen, was bewaffneten Kontext ja perfekt Sinn machen würde. Der Waffenarm ist die größte Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.
    Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
    Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.
    Wenn Waffen dazu kommen, haben wir ein ganz anderes Szenario. Ja, der Waffenarm ist die größte Bedrohung. Also trainierst du darauf hin, diesen unter Kontrolle zu bekommen.

    Du "spielst", aus meiner Sicht, aus mind. 2 Gründen damit. Erstens weil du konditioniert bist. Zweitens, weil du nie wissen kannst ob nicht doch plötzlich eine Waffe im Spiel ist (ausser dein Gegner ist nackt und du hast seine Hände im Blick gehabt oder im sportlichen Kontext).

    Unnötig kompliziert ist so etwas in einem "sportlichen" Kontext. Aber dafür hättest du dann sinnvollerweise auch etwas anderes trainiert (s.o.).

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Mal schauen ob man widerlegen wird und ob hinter dieser komplexen Vorgehensweise nicht doch ein Sinn dahinter steckt.
    Das mit dem Sinn ist eine Frage des Kontextes.

    Die "alten" Sachen lassen sich aber nun mal nicht einfach so aus ihrem Kontext auf einen anderen übertragen. Da ist alles mit allem verzahnt, weglassen geht da eigentlich nicht. Jedenfalls aus meiner begrenzten Sichtweise.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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