Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[Pansapiens]

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum es so ein Problem ist, einzusehen, dass Waffen das Setting ändern.

Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?

[Kyan]

Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?

nicht verstanden war evtl etwas provokant ausgedrückt. Die Diskussion zwischen kanken und benni vorhin hatte ich dabei im Sinn.
Benni hatte ja quasi gemeint, dass solange noch Schutz und Maske da ist, auch eine Waffe nur Kinderkram ist.
Das schrieb er zwar wahrscheinlich nur im Eifer des Gefechts, aber mir war irgendwie wichtig nochmal hervorzuheben, dass Waffen und Schutz
da schon unterschieden werden sollten.

Sonst würde man ja Äpfel mit Birnen vergleichen - oder irgendwie so

Edit: hab jetzt nochmal genau nachgeguckt. der Kommentar von Benni war auf Freies Sparring bezogen, nicht auf das Nicht-Tolerieren von Schutz an sich.
von dem her sorry! hat dann wohl eh jeder gecheckt. vielleicht ist mein ursprünglicher beitrag ja trotzdem noch ganz nützlich, um genauer darauf hinzuweisen, warum Waffen in TCMA echt bereichernd sein können.

[gast]

Ich geb zu, dass es für die meisten vielleicht schwer ist nachzuvollziehen warum ich hier so schreibe. Aber die ganze Diskussion hat einen Hintergrund und da sind eben Aussagen gefallen die jetzt wieder im nachhinein relativiert werden oder plötzlich wieder alles kein Problem ist.


Hier von Kanken aus dem geschlossenen Thread den Pansapiens hier dann weitergeführt hat:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...05#post3763205

Pansapiens Frage:

Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?

Kankens Antwort

Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.

Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).

Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.

Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.

Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.

Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.

Dann

Ich habe hier:

Didaktik der CMA

ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:



ansetzt.

Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.

Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.

Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.

Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.

Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.

Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.

In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.

Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.

Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.

Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.

Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.

Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.

Also wovon reden wir jetzt hier? Von historischer KK? Oder davon was heute Sinn macht und wie man heute seine Fähigkeiten verbessern für das wozu man es braucht? Soll das Ziel sein jetzt in irgendwelchen abgefahrenen Spezialsituationen zu kämpfen heute: Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Dog Brothers Meeting? Waffenduell?
Vielleicht einfach mal irgendwo einen Kontext setzen und in dem Kontext bleiben. Wenn ich ständig von einer Obstsorte zur anderen spring und nur noch Tutti-Frutti Kompott koche dreht sich halt alles im Kreis.

Ich hab jetzt auch keine Lust hier eine Zitatesammlung von ständigen Behauptungen zu machen die Kanken raushaut und dann bei Kontra nie weiter untermauert, oder die ganzen Widersprüche aus denen er sich immer wieder rauswindet. Alle Jahre wieder sag ich da nur.

[Tantal]

Das genaue Ziel ist doch eigentlich ein schöner Diskussionsstartpunkt.

In meinen Augen geht das auch recht easy zu formulieren.

1. Will ich kämpfen können ja/nein (ja -> KK, nein -> brauche ich keine KK trainieren)
2. a) Will ich in einem Wettkampf kämpfen oder b) trainiere ich für reale Gewalt.

Kann dann ja jeder mal eben angeben, aktuell bin ich bei 2b)

Wie sieht es bei den anderen aus?

[gast]

Das genaue Ziel ist doch eigentlich ein schöner Diskussionsstartpunkt.

In meinen Augen geht das auch recht easy zu formulieren.

1. Will ich kämpfen können ja/nein (ja -> KK, nein -> brauche ich keine KK trainieren)
2. a) Will ich in einem Wettkampf kämpfen oder b) trainiere ich für reale Gewalt.

Kann dann ja jeder mal eben angeben, aktuell bin ich bei 2b)

Wie sieht es bei den anderen aus?

Reale Gewalt?? Von was für einer realen Gewalt sprichst du jetzt hier? Strasse? Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Waffenduell? Psychatrie?

[Tantal]

Die Grenzen sind ja komplett fließend, das ist ja der Witz daran, wenn es nicht reglementiert ist. Aber aufgrund meiner Lebenssituation ist "Straße" das wahrscheinlichste. Wie ist denn deine Antwort dazu?

[kanken]

Also wovon reden wir jetzt hier?

Wir reden hier von dem Inhalt einer authentischen Linie der TCMA. Die trainiert nun einmal das gesamte Paket, inklusive der Waffen. Tun die Koryu auch.

Die Körperarbeit ist die Basis für den Waffenkampf, aber man braucht die Arbeit mit den Waffen um die Körperarbeit ab einem gewissen Level vernünftig zu entwickeln.

Wofür man das dann heutzutage einsetzt steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Mir hat es bisher zweimal das Leben gerettet.

[gast]

Die Grenzen sind ja komplett fließend, das ist ja der Witz daran, wenn es nicht reglementiert ist. Aber aufgrund meiner Lebenssituation ist "Straße" das wahrscheinlichste. Wie ist denn deine Antwort dazu?

Naja, deswegen war das mit den Schusswaffen ja eben auch kein Witz (@Panzerknacker) Kommt halt immer auf den Kontext an würde ich sagen.



Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?

Auf der Strasse verorte ich mich jedenfalls nicht. Und komm mir bloss nicht dass eure Bagua (Yiquan) Geschichten euch in solchen Situation den ***** retten, weil ihr ja für echte Gewalt kämpft.

[Tantal]

okay dann halten wir also fest: du trainierst nicht für reale Gewalt, die du ja als "Strasse, Untergrund, Mafia, Guerilla Einheit, Waffenduell, Psychatrie" umrissen hast.

trainierst du für Wettkämpfe? Wenn ja, an wievielen hast du schon teilgenommen und welche sind noch in Planung?

Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?

[kanken]

Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?

In einer Welt in der ich bisher zweimal mit einer 30cm langen Klinge angegriffen wurde und mein Gegenüber mich umbringen wollte. Einmal hat mir mein traditionelles Karate den ***** gerettet (das den gleichen Ansatz fährt wie das Bagua/Yiquan) und einmal das Bagua/Yiquan, wobei die Qualität beim Bagua/Yiquan ein anderes Universum ist als das, was ich durch das Karate konnte.

[Nick_Nick]

Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.

Bin ich anderer Meinung. In Systemen, die waffenloses Arbeiten haben wie Arbeit mit Waffen ist´s natürlich abgestimmt und es hat keinen Sinn bzw. wäre tödlich, in der waffenlosen Form anders zu üben als mit Waffe.

Bei rein waffenlosen Systemen verstehe ich nicht, warum mir das Wissen weiterhelfen soll. Freilich könnte man sagen, wenn "du" meinetwegen den Handgelenkshebel so ziehst wie gesehen, bist du bei einem Messer in der Hand tot. Oder wenn du so oder so abwehrst, gibts du einem Partner mit Schwert in der Hand nur Schwung für den Gegenschlag. Nur ist da eben kein Messer oder Schwert. Und wenn´s waffenlos funktioniert, funktioniert´s. Im Gegenteil dürften waffenlose Systeme wie Boxen, BJJ und Co. erheblich besser abgestimmt sein auf ihre waffenlose Umgebung. Einem Boxer oder Thaiboxer jedenfalls wöllten sicher eher wenige gern auf der Straße gegenüberstehen.

[gast]

okay dann halten wir also fest: du trainierst nicht für reale Gewalt, die du ja als "Strasse, Untergrund, Mafia, Guerilla Einheit, Waffenduell, Psychatrie" umrissen hast.

trainierst du für Wettkämpfe? Wenn ja, an wievielen hast du schon teilgenommen und welche sind noch in Planung?

Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?

Ich empfinde die Videos von Kanken nicht als freies Sparring. Als Zirkelschluss habe ich damit behauptet die Dog Brothers würden kein freies Sparring machen???

Ich trainiere nicht für die Strasse und hab keinen Wettkampfplan, ergo trainiere ich nicht um zu kämpfen und hab keine Ahnung von gar nichts in KK und soll deshalb meinen Mund halten hier??

Logik und Beweisführung würde ich euch ne glatte 6 geben.

[Tantal]

da du selbst ja keine konkrete Einordnung, auf deine konkrete Forderung, eine Einordnung als Startpunkt der Diskussion vorzulegen, vorgenommen hast, obwohl das jetzt dein 3. Post mit der Chance dazu war, habe ich das übernommen Und du hast auch mit keinem Argument begründet, warum meine Einordnung nicht stimmen soll. Also hast du garnichts vorgelegt, das wirkt nicht kompetent.

[gast]

Ihr seid unschlagbar

Dafür kriegt ihr von mir den ersten Platz

Liebe Grüße
Beni

[DatOlli]

... Aber für mich war das bisschen Waffe, das ich kenne, bisher der größte Gamechanger. =)

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege

Ne, Zustimmung. Zumindest von meiner Seite.
Das, in dem Fall, FMA-Waffen-Training hat mein Verständnis für Biomechanik und Taktik massiv verändert.
Davon profitiere ich auch jetzt noch im (t)cma-Bereich. Ist sich lustigeweise recht ähnlich.
Wie schon mal geschrieben sind die Waffen für meinen FMA-Lehrer (auch für mich) ein didaktisches/Trainings-Tool.
Hat also eher weniger mit Mafia, Krieg oder sonstigen Fantasien zu tun, eher mit "leichter Verstehen".

Liebe Grüße
DatOlli