Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[period]

Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?

Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.

Mit dem Arm spielen ist ggf. auch boxerisch und vor allem ringerisch sinnvoll. Zum Kopf geht man dagegen im bareknuckle auch deutlich seltener, viel häufiger zum Körper. Und dann öffnet sich halt einmal mehr der Kontext des holding and hitting bzw. dirty boxing clinch, den man ja auch im MMA hat und der im Boxen z.T. dezidiert als Foul angewendet und z.T. auch gelehrt wird. Gerade wenn ich nicht zum Kopf gehe, möchte ich ja die Angriffslinie öffnen und für mehr Wumms auch ein Widerlager haben, mit dem ich den Gegner in den Schlag ziehen und aus dem Gleichgewicht bringen kann - umso mehr, wenn ich will, dass die "Unterhaltung" schnell vorbei ist.

Sieht man die CMA aus diesen Kontext dann sticht einem der Unterschied zwischen anderen "waffenlosen" Kampfystemen doch ins Auge.

Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?

Einfacher geht immer - Tierstile gibt es z.B. in den europäischen Waffensystemen nicht (auch wenn Tiersymbolik z.B. bei Fiore dei Liberi eine wichtige Rolle spielt). Generell sollte man hier berücksichtigen, dass sich Kampfsysteme auch immer dialektisch entwickeln; das scheint mir ein weltweites Phänomen zu sein. Will heissen, man entwickelt z.T. Systeme konkret vor dem Hintergrund, mit dem man eben klarkommen muss. Das kann dann einerseits in einem komplexeren System münden (banal gesagt "in der fraglichen Disziplin 'besser' bzw. vielfältiger sein") oder auch in einem vereinfachten System (einen Teilaspekt vollumfänglich abdecken). Muss ich primär mit linearen Angriffen rechnen, kann ich mit linearen Angriffen dagegenhalten, oder ich kann in unterschiedlicher Form kreisförmig agieren. Ist die Mensur weit, kann ich z.B. die Mensur weiter verlängern (ggf. auch eine entsprechende Waffe wählen) oder verkürzen (dito). Usw.

Wie gesagt, ich spreche mich nicht gegen den bewaffneten Kampf als Wurzel aus - allerdings sehe ich das jetzt auch nicht als Totschlagargument.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

In den Kampfkünsten geht es um den Umgang mit Gewalt und Gewalt steht ja nicht in einem luftleeren Raum.

Jede Form der Gewaltausübung hat ein Ziel und für dieses Ziel muss ich trainieren. Je nach Ziel sind einige Sachen sinnvoll, andere wiederum nicht.
Jedes System wird eine Methodik erarbeiten die für das jeweilige Ziel sinnvolle Attribute schult.

Die Ziele der Gewaltausübung ändern sich natürlich im Laufe der Zeit und die Systeme passen sich dann den veränderten Zielen an. Somit werden einige Sachen ggf. gar nicht mehr trainiert und weitergegeben, während andere eine größere Wertigkeit bekommen und intensiviert werden und ggf. abgeändert werden um dem jeweiligen, neuen Ziel, gerecht zu werden.

Die Ziele eines Soldaten in Formation sind andere als die eines Söldners im Karawanenbegleitdienst. Die Ziele eines Leibwächters andere als die eines Yamen Runners auf den Straßen von Tianjin. Die Ziele eines zivilen Kriminellen andere als die eines Ausbilders in der Jing Wu. Die Ziele eines Sportlers andere als die eines Polizisten.

Manche KK blendeten sogar „Gewalt“ komplett aus und betonten nur noch die Gesundheitsarbeit und wieder andere ließen viele verschiedene Aspekte parallel laufen.

Ziele und Methoden einer Linie heute können ganz andere sein als noch vor 100 Jahren, obwohl ggf. die äußeren Methoden noch gleich aussehen.

Aus diesem Grund ist es ja so wichtig die Geschichte seiner eigenen Kampfkunst zu kennen und zu verstehen wer, wann, was und warum geändert hat.

[Gast]

Hmm, für mein Verständnis wirfst du hier einiges Durcheinander.

Die Frage richtig sich prinzipiell an die Seite der Vertreter die meinen das waffenlos ebenso wichtig war wie der Waffenkampf.

Wäre erstmal interessant zu wissen, ob das hier wer meint und dann, bezogen auf welchen Kontext oder welche Zeit.

Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom geradlinigen westlichen Boxen unterscheiden?

Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.

Zumindest im Boxen der neueren Zeit und Gegenwart scheinen mir die runden Bewegungen Haken und Schwinger unverzichtbar zum Boxen dazuzugehören; so dass dieses also nicht rein oder überwiegend geradlinig wäre.

Die Entstehung der chinesischen Taolu (Formen) wäre ein Thema für sich. Da es aber ja genauso viele Waffenformen gibt, ist das zunächst mal nicht auf das waffenlose beschränkt. Soll heißen, es müsste eher um die allgemeine Frage gehen, wann sich wie längere Formen zu welchen Zweck herausgebildet haben oder entwickelt wurden. Denn die gleiche Frage die du bezüglich der waffenlosen Formen gestellt hast ("Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen") lässt sich ja hinsichtlich der Waffenformen stellen.

[Pansapiens]

In den Kampfkünsten geht es um den Umgang mit Gewalt und Gewalt steht ja nicht in einem luftleeren Raum.

Jede Form der Gewaltausübung hat ein Ziel und für dieses Ziel muss ich trainieren. Je nach Ziel sind einige Sachen sinnvoll, andere wiederum nicht.

Und welche Form der Gewaltausübung strebst Du an?

[Pansapiens]

geradlinig heißt für mich ohne Umweg zum Ziel zu gehen. Immer gerade in den Gegner rein. Keine Techniken die zig unterschiedlichem Anwendungsmöglichkeiten wo sich keiner auskennt außer die wenigen Leute die wohl eine authentische Linie haben.

Wie viele verschiedene Techniken und Anwendungen/Varianten gibt es denn im Sportjudo oder BJJ?

Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen,

Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?

Das scheint mir teilweise Missverständnis.
Wenn einem einer in das Gesicht schlagen will, ist es IMO nicht die schlechteste Strategie, etwas in die Flugbahn der Faust zu bekommen. Hand oder Arm liegt da nahe.
Aus diesem Kontakt soll dann gearbeitet werden.
Wenn dann der Weg zum Kopf oder Körper frei ist, spielt man nicht zwanghaft mit dem Arm.
Das mit dem Arm spielen ist also eher Plan B.

Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?

Also die CMA, die ich kenne, haben alle zumindest Waffenformen und manche haben eine ganze Waffensammlung in der Trainingshalle.

[kanken]

Und welche Form der Gewaltausübung strebst Du an?

[Alephthau]

Passend zum Thema:

https://rumsoakedfist.org/viewtopic....43a835853f414f

Ich habe, zumindest mit der Darstellung des Bajiquan, in dem dort verlinkten Video ein kleines Problem, auch wenn mir auch schon mal der Gedanke kam und vom "universellen Konzept" sogar so umgesetzt werden könnte.

Zu erst einmal gibt es in keiner der großen mir bekannten Linien des Bajiquan Schwert/Säbel und Schild und ich habe da wirklich viel drüber gelesen, wirklich in absolut KEINER!

Die Hauptwaffe aller Bajiquan-Linien ist das Speer (ohne Ausnahme), und dann folgen, in loser Folge, Kurzstock (quasi in allen), Säbel, Schwert und Großsäbel, wobei nicht alle Linien den Großsäbel haben soweit ich weiß.

Gruß

Alef

[gast]

Ich finde Aleph hat da völlig recht. Julian hatte ja auch schon so ein bisschen in die Richtung gezeigt wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Die Sprache unterscheidet da ja auch recht genau. Mit quan (Faust) werden in der Regel Handformen bezeichnet. Dann gibt es extra die ganzen Waffenformen mit der jeweiligen Endung. Baguazhang ist alles offene Hand usw. ....tui (Tantui) sind extra Trittformen usw.
Wenn die TCMA nur auf Waffen hin konzipiert worden sein sollen, warum dann extra Waffenformen zusätzlich zu den Handformen?

Das Argument in dem Video auf RSF ist zwar interessant, erklärt meiner Meinung nach aber einfach nur eine Ähnlichkeit und Überschneidung in der Anwendung und lässt sich auch nicht reibungslos auf alle Bewegungen anwenden. Die Frage bleibt. Warum extra eine Waffenform, wenn die Handform nur für die Waffenanwendung konzipiert ist? Und warum der Umweg die Waffe in der Handform zu verstecken? Weil Waffen verboten waren? Warum statisch die Überschneidung, in der Ausführung aber dann total Waffenuntypisch?

Für mich bleibt die Frage: In wie weit macht es Sinn heute etwas zu trainieren was sich historisch über Formen zu einem bestimmten Zweck tradiert hat? (ausser die Zielsetzung ist historische KK zu machen)
Ist nicht die Frage nach einer Trainingsmethode viel interessanter, wie sich Skills entwickeln lassen die man problemlos in verschiedene Bereiche übertragen kann? Wie verbessere ich meine Bewegunsqualität, meine gesamte senso-motorischen Fähigkeiten; wie verbessere ich Schnelligkeit; wie Kraft; wie etabliere ich mein Zentrum; wie kontrolliere ich das Zentrum meines Gegenüber (position before submission); wie entwickle ich penetrierende Kraft im Schlag usw.. Das sind Grundlagen auf denen man sich dann weiterführend Überlegungen zu Anwendungen machen kann. Die Anwendungen sind dann aber sozusagen das i-Tüpfelchen und nicht die Methode, der Weg zu "Gongfu" zu gelangen. Für den Standupfight würde ich da sogar nicht mal von Anwendungen reden. In Richtung Ringen und Bodenkampf dann vielleicht noch.

[kanken]

Ist nicht die Frage nach einer Trainingsmethode viel interessanter, wie sich Skills entwickeln lassen die man problemlos in verschiedene Bereiche übertragen kann? Wie verbessere ich meine Bewegunsqualität, meine gesamte senso-motorischen Fähigkeiten; wie verbessere ich Schnelligkeit; wie Kraft; wie etabliere ich mein Zentrum; wie kontrolliere ich das Zentrum meines Gegenüber (position before submission); wie entwickle ich penetrierende Kraft im Schlag usw..

Und genau das hat man damals ja gemacht. Die Körperarbeit ist die Grundlage für jede Waffe. Ohne eine gescheite Körperarbeit kann man keine 120 lbs Bögen spannen oder 4m Speere sinnvoll bewegen.
Unbewaffneter Kampf ist Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf mit Klingenwaffen, da dieser sehr viel mehr körperliche Skills erfordert als man unbewaffnet braucht.
Da der effektive bewaffnete Kampf das Ziel war, war natürlich das Training der Körpermechanik die Grundlage dafür.
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.

[gast]

Und genau das hat man damals ja gemacht. Die Körperarbeit ist die Grundlage für jede Waffe. Ohne eine gescheite Körperarbeit kann man keine 120 lbs Bögen spannen oder 4m Speere sinnvoll bewegen.

Also sind Waffen doch nur die Verlängerung des Armes. Sprich das Waffenlose Training doch der Dreh und Angelpunkt für alles? Oder wird mit der Waffe was vollendet was waffenlos nicht möglich ist und ich dann auch wieder dem waffenlosen Kampf zuführen kann?

Unbewaffneter Kampf ist Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf mit Klingenwaffen, da dieser sehr viel mehr körperliche Skills erfordert als man unbewaffnet braucht.

Und im Vergleich zu Schusswaffen sind traditionelle Waffen Pillepalle. Da brauch ich auch das ganze Körpermechnikgedöns nicht. Und digitale Kriegsführung über Drohnen, dazu kann man vielleicht sogar couchpotato sein

Da der effektive bewaffnete Kampf das Ziel war, war natürlich das Training der Körpermechanik die Grundlage dafür.
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.

Also redest Du hier von historischem Kampftraining? Oder willst Du sagen, dass wenn man heute effektiv kämpfen lernen will, das nur mit Waffen kann? Bzw. man nur über Waffentraining seine Skills verfeinern kann?
Und reden wir jetzt hier von Strassenkampf? Oder von MMA&Co im weitesten Sinne? Oder von irgendwelchen Untergrundmilizen Spezialkampfausbildung??

[gast]

schnipp
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.

Ich würde da gerne hinzufügen, daß sich der "intent" oder wie auch immer Ihr das nennen wollt halt ändert, neben Dingen wie timing, Mensur, etc. .
Mir ist tatsächlich total schleierhaft, wie Ihr alle von Visualisierung und Bilder und bla redet und nicht in der Lage seid,
das Wort "Waffe" mal in Eurem Schädel mal durch die Synapsen laufen zu lassen, Ihr habt da so lustige sozialkompatible Assoziationen....
Das ist total lax, ob man heutzutage einen 4m Speer "braucht" oder ob das in Ordnung ist mit Schwert oder Messer zu üben.
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Weiterhin ist es absolut nutzlos, darüber zu fabulieren, was nun erst war, Henne oder Ei.
Es geht auch nicht um entweder oder.
Nebenan im Aikidofred kann man gut erkennen, warum das verlacht wird, ist halt sinnlos "Angriffe" mit einer Waffe (die übrigens meist nur visualisiert ist) zu starten,
wenn man keine Ahnung von der Schwertmechanik/-taktik/-mensur/-timing hat.
Ansonsten finde ich Aikido deutlich geiler, als das was man so bei den TCClern sehen kann.
Die haben wenigsten Kontakt, Körpermechanik,....

Nachtrag:
ich sehe gerade Beni hat jetzt Schußwaffen in seiner Antwort untergebracht....
das ist echt traurig

[gast]

Nachtrag:
ich sehe gerade Beni hat jetzt Schußwaffen in seiner Antwort untergebracht....
das ist echt traurig

Du hast schon verstanden worauf ich hinaus will?

[kanken]

Also sind Waffen doch nur die Verlängerung des Armes. Sprich das Waffenlose Training doch der Dreh und Angelpunkt für alles? Oder wird mit der Waffe was vollendet was waffenlos nicht möglich ist und ich dann auch wieder dem waffenlosen Kampf zuführen kann?

Alles macht alles besser. Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter. Es ist wie ein Ping Pong.

Also redest Du hier von historischem Kampftraining? Oder willst Du sagen, dass wenn man heute effektiv kämpfen lernen will, das nur mit Waffen kann? Bzw. man nur über Waffentraining seine Skills verfeinern kann?

Ich rede hier von der Didaktik unserer Linie, nicht mehr und nicht weniger (als Zhang Zhao Dong, WXZ, Zhao Daoxin).

Wie ich ja schon weiter vorne schrieb ist „effektives Kämpfen“ sehr subjektiv, da man immer gucken muss von welcher Art der Gewaltausübung wir hier reden. Speere, Schwerter und Bögen würde ich heute mal ausschließen, Messer hingegen nicht und waffenlos natürlich auch nicht.

Das Verständnis und das Üben mit der Waffe bringt einem im Verständnis der Körperarbeit extrem weiter, so jedenfalls meine Erfahrung. Ohne das Üben mit der Waffe in der Hand kann man einige Erfahrungen einfach nicht machen und um mit der Waffe zum üben muss man die Anwendungen dazu kennen.

[kloeffler]

Das ist total lax, ob man heutzutage einen 4m Speer "braucht" oder ob das in Ordnung ist mit Schwert oder Messer zu üben.
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Weiterhin ist es absolut nutzlos, darüber zu fabulieren, was nun erst war, Henne oder Ei.
Es geht auch nicht um entweder oder.

Da stimme ich Dir völlig zu. Ich stoße mich nur daran, daß manche daran die "Authentizität" der anderen messen und andere sofort darauf anspringen.
In meinem Fall üben wir mit dem 4m Speer. Nun wäre es wahrscheinlich authentisch, wenn wir damit einen bewaffneten Reiter vom Pferd holen oder in einer Schlachtreihe auf dem Feld stehen würden.
Ist nur etwas schwer umzusetzen ;-) stattdessen messen sich einige mit dem Ding im (Duell)-Wettkampf, was sicher nicht der originäre Zweck war, und sich sicher auch in der Ausführung der Techniken niederschlägt

Mir dient diese Waffe zur Verbesserung einiger waffenloser Körpermechaniken und allgemein zur Stärkung der Ganzkörperkraft. Ob ich damit in irgendeiner Weise authentisch bin, ist mir am Ende schnuppe.

[Kyan]

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum es so ein Problem ist, einzusehen, dass Waffen das Setting ändern.
Das ist doch dasselbe, wie wenn ich vom puren Boxen dazu übergehe mit Tritten zu arbeiten bzw. zusätzlich dazu noch das Ringerische
und den Boden mit reinnehme.
Die Waffen sind nur eine weitere Dimension, die das Ganze noch schwieriger gestaltet.

Natürlich ändert sich die Intensität des Kampfes damit, wie viel Schutz ich verwende. Also, ob ich Masken und Handschuhe beim
Speer-Training trage oder nicht. Dennoch trainiere ich die Waffendimension.
Genauso wie ich die Schlagdimension mit oder ohne Faustschützer trainieren kann.

Ich finde, dass das Einbeziehen der Waffe aber enorme Unterschiede bewirken kann (auch wenn ich selbst kaum Erfahrung damit habe).
Wenn ich Kickboxen lerne und plötzlich nur reines Boxen übe, dann sind meine Bewegungen darin ja trotzdem noch von der Art und Weise,
wie ich es im Kickboxen gelernt habe, beeinflusst.

Auch hier gilt das auch für die Waffe. Wenn ich mit Waffen trainiere, dann ändert das auch meine Bewegungen im Waffenlosen und umgekehrt.
Durch abstufen der verschiedenen Dimensionen beim Üben, entwickle ich mich weiter. Je mehr Dimensionen ich reinnehme, desto besser.

Wieviele/welche Dimensionen man reinnehmen möchte, bleibt einem selbst überlassen. Aber für mich war das bisschen Waffe, das ich kenne, bisher der größte
Gamechanger. =)

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege