Aikido - Kampf

[FireFlea]

Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.

PS: Ich nehm' die Quelle auch gerne per PN, ist ja schon sehr Offtopic...

Henning Wittwer jedenfalls (Gibukai) übersetzt katana recht konsequent mit 'Säbel'; ich meine er hätte auch irgendwo begründet warum, finde das aber gerade nicht.

[Gast]

Im Chinesischen bezeichnet 刀 den Säbel (dao) und 剣 das Schwert (jian).

Ich habe da jetzt nicht genaue Quellen bzw. Textstellen zur Hand, habe aber im Hinterkopf, dass das japanische Schwert schon länger/öfter durchaus auch als Säbel bezeichnet wurde.

Aber letztlich ist das ja wohl Definitionssache, die halt geeignet sein muss für das was man darlegen will. Sind ja keine platonischen Ideen.

[Pansapiens]

Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt.

Meine Aussage war eher aus dem chinesischen Kontext heraus:

[Gast]

Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde.

Es ist einfach eine Definition die mir seit langem bekannt ist, und die auch Experten für japanische Schwerter so bestätigt haben, u.a. der User Kajihei, der eine Zeitlang hier präsent war.
Das es aber auch andere Definitonen gibt, und auch Säbel als Schwerter und umgekehrt bezeichnet werden, ist aber auch eine Tatsache.

Hier z.B. https://www.kumizaza.ch/katana/ findet sich ein Hinweis auf die Angelform:

Das Katana [ka.ta.na] ist das japanische Langschwert (Daitō). Im heute üblichen Japanischen wird der Begriff auch als allgemeine Bezeichnung für Schwert verwendet. Das Wort Katana ist die Kun-Lesung des Kanji 刀, die On-Lesung lautet tō. Es bezeichnet eine bestimmte geschwungene Schwertform mit einfacher Schneide. Die Klingenform ähnelt der eines Säbels, jedoch ist das Griffstück (Angel) nicht gegen die Klingenseite gebogen, wie so oft beim klassischen Säbel. Der größte Unterschied besteht aber in der Handhabung. Während das Katana sowohl ein- als auch zweihändig geführt wird, typischerweise eher das Letztere, ist der durchschnittliche Säbel als Einhandwaffe konzipiert, was in einer entsprechend anderen Fechtweise mündet. Wenn man allerdings die große Vielfalt der Säbeltypen berücksichtigt, insbesondere europäische und arabische Zweihandwaffen, kann man das japanische Langschwert durchaus als eine Art Säbel bezeichnen.

[Tai_Eule]

[...]Das es aber auch andere Definitonen gibt, und auch Säbel als Schwerter und umgekehrt bezeichnet werden, ist aber auch eine Tatsache.[...]

Darauf wollte ich primär hinaus! Meines Wissens nach gibt es (und gab es) keine einheitliche Definition für "Säbel". Je nachdem, welche Aspekte man in die Definition aufnimmt, ist das Katana eine Art Säbel oder eben nicht. Die Bestimmtheit mit der Du der Säbel-Kategorisierung widersprochen hast, ist nach meinem Kenntnisstand nicht haltbar. Dies bestätigt sich ja auch in Deiner Quelle. Danke für die Info zur Klinge/Angel Relation, ein weiterer Aspekt, auf den ich zukünftig in Diskussionen achten muss.

[Nick_Nick]

Habe ich befürchtet, so ne Diskussion wird online nix. Ich glaube, ich weiß was du meinst und glaube auch zu wissen, wo dein Denkfehler ist, ein Treffen irgendwann wäre also definitiv cool. Aber schriftlich kann ich nicht rüberbringen was gemeint ist. Ich kann nur sagen, dass ich defnitiv in die Nahdistanz komme

Letzters wäre mal interessant zu sehen. Na mal schauen.

@ Cam67

Danke.

[shinken-shôbu]

Es gab irgendwo schon einmal eine längere (deutsprachige) Diskussion darüber, ob "die" japanischen Schwerter nun als Säbel oder Schwerter zu bezeichnen seien. Dort wie hier kann ich für mich persönlich festhalten, dass sich offenbar zumindest in der Nihontô-Literatur der Begriff Schwert (bzw. sword) durchgesetzt zu haben scheint, auch wenn diesbezüglich hin und wieder mal der Begriff Säbel/saber auftaucht.

Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.

Richtig.......oder das Katana ist ein Säbel, da es ja keine völlig gerade Klinge hat.

Ich habe meine "Definition" [das Katana ist für mich eher ein Säbel] davon abgleitet, dass die Klinge einseitig geschliffen und gebogen ist.

Das passt.......wobei man mit dem Katana viel besser zustechen kann als mit vielen Säbeln, weshalb es vielleicht doch schon wieder mehr einem Schwert entspricht?

Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt. Der "Patton Saber" (der letzte Kavallerie"säbel") aus den USA hieß z.B. korrekt "Model 1913 Cavalry Sword" und hat eine gerade Klinge.

Ich denke genau darin liegt der Usprung unseres heutigen Diskussionsbedarf, dass nämlich nicht alle Dinge von vornherein verbindlich - insbesondere weltumspannend und bindend - durchdefiniert worden sind, damit z.B. auch ein japanisches Schwert sich nahtlos in unsere festgelegten Schemata einfügt.

Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.

Zu den Kanji ist interessanterweise zu bemerken, dass das Kanji für Ken (Onyomi/sinojapanisch) wie etwa in Kenjutsu oder Kendô ausgerechnet dasselbe ist wie für Tsurugi und nur anders gelesen wird. Beim Battôjutsu oder Battôdô hingegen wird wiederum das Kanji für Katana in anderer Lesart verwendet (tô = Onyomi/sinojapanisch. Es ist einfach ein bisschen verzwickt das Ganze.

Meines Wissens nach gibt es (und gab es) keine einheitliche Definition für "Säbel". Je nachdem, welche Aspekte man in die Definition aufnimmt, ist das Katana eine Art Säbel oder eben nicht.

Ja, völlig richtig, da das Katana eben eine Mischform darzustellen scheint und ja auch selbst als eigene Klasse "Katana" z.B. bei der Klingenkrümmung sehr stark variieren kann von krummer Gurke bis nahezu gerade ist alles dabei. Der Einfachheit halber und mit Definitionsproblem im Hinterkopf halte ich selbst mich einfach an den Konsens, der wie gesagt auf dem Nihontôsektor zu herrschen scheint (wobei Schwerter zu sammeln oder zu schwingen natürlich noch einmal zwei völlig verschiedene Dinge sind - was dann zumindest theoretisch wieder zur Verwendung anderer Definitionen führen könnte).

[ryoma]

...Es ist einfach ein bisschen verzwickt das Ganze.,..

"Case by case"... wie mal irgendjemand irgendwo in den Weiten des Internet hat fallen lassen.

[Huangshan]

Vielleicht sollte man ein neuen Begriff einführen , Schwebel !

Es gibt noch weitere Blankwaffen die in mehrere Kategorien passen.

Einige Stangenwaffen aus dem europäischen Raum haben z.B. einen Speerkopf und an der Seite eine Hiebklinge (Hellebarde), sind also eine Mischform von Hieb- und Stichwaffe.

Man kann also nicht alle Waffen in eine Schublade stecken, auch wenn dies einigen Kampfkunstbürokraten nicht passt!

[karate_Fan]

Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.

Ein Schwert muss nicht immer gerade sein.

Manche Leute nennen auch das ägyptische Chepesch ein Schwert, obwohl es wirklich nicht wie ein klassisches Schwert mit gerade Klinge mit zwei Schneiden aussieht. Das griechische Kopis sieht auch eher wie eine Machete oder ein Kukri aus and nicht wirklich als das klassische Mittelalterliche Schwert.

Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.

Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.

[Münsterländer]

[...]

Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.

naja.....
Katana ist ja eine Lesart von 刀, und das steht im chinesischen (wo das Zeichen ja herstammt) laut wikipedia für Säbel oder Messer
Zitat" Pinyin = dāo – „Messer, Säbel, einschneidige Klinge“

Also könnte man deinen Satz jetzt auch so schreiben: "Säbel" wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet.


Grundsätzlich hast du recht, dass man nicht alles über-kategorisieren sollte.
Aber nur darauf abzustellen, wie es benannt wurde, ist auch ein bisschen kurz gesprungen

Völlig willkürliches Beispiel: Der Jäger nennt das Geweih vom Reh aus irgendeinem Grund Gehörn. Obwohl es definitiv ein Geweih und kein Horn ist. Da gibt es eindeutige Unterschiede.

Deine "Lösung" ist für uneindeutige Fälle aber in der Tat nicht so schlecht

Grüße

Münsterländer

[Gast]

Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.

Das Katana wird in der japanischen Sprache als Katana oder mit anderen japanischen Wörtern bezeichnet, aber eben nie als Schwert

[Tyrdal]

Also ich behaupte das Katana ist ein Messer! Einseitig geschliffen. Verschiedene Krümmungsgrade und das Heft wird ähnlich wie beim Messer befestigt, auch wenn es nicht komplett durchgeht.

[karate_Fan]

ist Katana nicht einfach eines von vielen japanischen Wörtern für Schwert? In der japanischen Lesung? Das die Chinesen das anders sehen ist sicher richtig. Wobei man den chinesischen durchaus ihre eigenen Waffengattungen gegönnt hat. Mir ist zumindest der Begriff chinesischer Säbel noch nie untergekommen. Die säbelartigen Waffen wurden immer als Dao bezeichnet was ja auch vollkommen in Ordnung ist und wohl die bestmöglichste (zumindest aus meiner Sicht) darstellt.

Und was ist überhaupt ein Säbel? Das ist doch eine relativ moderne Wortschöpfung. Säbelähnliche Waffen gab es doch schon lange vor dem Wort Säbel. Das Kriegsmesser hat auch irgendwie was von einem Säbel, zumindest zum Teil.

Oder was ist mit dem Scimitar? Wird in manchen Quellen auch als Krummschwert bezeichnet?


Das Thema ist sehr komplex. Da gibt es keine einfache Antwort.

[FireFlea]

Es wurde extra ein Thread für das Thema Säbel vs. Schwert aufgemacht:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...05#post3766405