Aikido - Kampf

[Huangshan]

Um die Verwirrung noch grösser zu machen, in China werden z.B. einige sogenannte Säbel auch als Messer ( dāo 刀) bezeichnet .

Bsp: dādāo 大刀 , großes Messer das beidhändig geführt wird.

Was ich sagen will, wir sollten unsere westlichen Denkmuster,Begriffe.Einteilungen etc. nicht 1zu1 auf z.B. ostasiatiche Waffen übertragen.

[shinken-shôbu]

Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.

Ein Kategorisieren von Gegenständen, etwa beim Katalogisieren des Bestandes eines Museums (es gäbe natürlich noch unzählige andere Beispiele), ist sicherlich sinnvoll aber Ordnungssysteme haben halt auch ihre Grenzen. Eine gewisse Ordnung möchte ich in meiner Buchregalwand aber definitiv nicht mehr missen auch wenn sich mir gelegentlich die Frage stellt, unter welcher Rubrik ich ein bestimmtes Buch überhaupt am besten einordnen sollte. Ab einer gewissen Anzahl von Gegenständen, Zahlenwerten, empirischen Teilergebnissen usw. wird es ohne Ordnungssystem einfach extrem unübersichtlich oder das Chaos sogar unbeherrschbar.

Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.

Das sehe ich ähnlich, wobei es natürlich auch in besagten Kulturen oft bereits eigene (mitunter auch recht alte) Ordnungssysteme geben wird, die sich dann einfach nur nicht 1:1 auf unsere eigenen Systeme übertragen lassen.

Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.

Das Katana wird in der japanischen Sprache als Katana oder mit anderen japanischen Wörtern bezeichnet, aber eben nie als Schwert

Genau das schoss mir auch durch den Kopf.

[Pansapiens]

Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.
[...]
Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.

Die Handlungen anderer als "krankhaft" zu bezeichnen, weil man den Sinn nicht nachvollziehen kann, oder einfach meint, alle, die eine andere Meinung hätten, wären nicht gesund, kommt wohl eher bei Leuten mit überschaubaren kognitiven Fähigkeiten vor.

Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

-Albert Einstein-

[karate_Fan]

Ist ja schon gut Shinken Shobu, schon verstanden. Habe wohl die falschen Bücher zum Thema Katana gelesen. Wird wohl doch anders bezeichnet. Dachte halt Katana heißt Schwert. Bin aber kein Japanologe. und lag damit wohl falsch. Danke für die Aufklärung.


Dann kläre mich in deiner Weisheit auf Pansapiens. Warum werden manche Waffen im Deutschen als Säbel bezeichnet und andere als Schwert, obwohl sich die Unterscheidungsmerkmale doch nicht so stark unterscheiden.

Warum wird ein Scmitar manchmal als Krummschwert bezeichnet und dann wieder als Krummsäbel? Warum gibt es dort Diskrepanzen. Warum wird ein Kriegsmesser als Messer bezeichnet und nicht als Säbel obwohl die Waffe doch Säbelartig ist.

Wenn du weißt warum das so ist, und was sich die Leute dabei gedacht haben kläre mich doch auf. Mich würde es ernsthaft interessieren woher diese Diskrepanzen herkommen.

[ryoma]

Also vor zwei Tagen wurde im Europa-Forum doch aufgrund dieser Diskussion hier ein entsprechender Thread gestartet: https://www.kampfkunst-board.info/fo...hen-Geschichte

Just my two Yen!

[Pansapiens]

Dann kläre mich in deiner Weisheit auf Pansapiens. Warum werden manche Waffen im Deutschen als Säbel bezeichnet und andere als Schwert, obwohl sich die Unterscheidungsmerkmale doch nicht so stark unterscheiden.

Warum wird ein Scmitar manchmal als Krummschwert bezeichnet und dann wieder als Krummsäbel? Warum gibt es dort Diskrepanzen. Warum wird ein Kriegsmesser als Messer bezeichnet und nicht als Säbel obwohl die Waffe doch Säbelartig ist.

Wenn du weißt warum das so ist, und was sich die Leute dabei gedacht haben kläre mich doch auf. Mich würde es ernsthaft interessieren woher diese Diskrepanzen herkommen.

Es ging in meinem Beitrag nicht darum, was ich weiß, sondern ich kritisierte, dass Du einfach mal so Verhaltensweisen als "krankhaft" bezeichnest.
Ich sammle auch keine Briefmarken, deswegen muss ich das Verhalten doch nicht pathologisieren.

Zu Deinen Fragen:
In dem anderen Thread ist man ziemlich schnell übereingekommen, dass im
Deutschen "Schwert" ein Oberbegriff für alle möglichen längeren Klingenwaffen ist.
Ein Säbel ist also ein Schwert und auch in der von mir verlinkten Liste der Schwerter aufgeführt.
Im Deutschen:
Ein Säbel ist ein Schwert aber nicht jedes Schwert ist ein Säbel.
Entsprechend kann man einen Krummsäbel auch als Krummschwert bezeichnen.
Laut Wikipedia ist Krummsäbel eine Überbestimmung, da ein Säbel per Definitionem "krumm" also gebogen ist
Allerdings wollte man damit vielleicht ausdrücken, dass diese Säbel nun besonders gebogen seien.

So, dann zu der Bedeutung im vorliegenden Thread:
Das ging ja von mir aus, und meine Definition und die Herkunft dieser habe ich genannt:
Schwert: beidseitig geschliffen und gerade
Säbel: einseitig geschliffen und gekrümmt.
Herkunft:
Übliche deutsche Übersetzung von Jian (Schwert) und Dao (Säbel)
(Im Englischen wird Dao (oder einige Varianten) auch mit "Broadsword" also "Breitschwert" übersetzt)
Sinn im vorliegenden Thread:
Von der Waffeneigenschaft auf die Handhabung zu schließen und daraus auf die Möglichkeit, sich zu verteidigen.
Ich habe zwei Videos verlinkt aus denen man entnehmen könnte, dass mit Jian und Dao anders gearbeitet wird.
Wenn ein Katana ähnliche Eigenschaften wie ein Dao hat, wird mit dem vielleicht auch ähnlich gearbeitet.
Es wurden allerdings auch Unterschiede genannt:
Ein Katana wird eher beidhändig geführt und die Krümmung der Angel ist gleich der der Schneide.

Ausgangspunkt des Ganzen war eine Spezifizierung eines Erfahrungsberichts von mir:

friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.

Damit wollte ich ausdrücken, dass es kein scharfes Jian war, sondern etwas, was ein solches symbolisierte.
Und da ich "Schwert" schrieb, wollte ich klar stellen, dass es sich um eine gerade Waffe, die zweiseitig geschliffen ist, handelte.
D.h. z.B. dass da kein Schwertrücken ist, wo ich gefahrlos draufgreifen kann.
Daraus hat sich dann ein Streit um Definitionen ergeben, der zumindest für mich sehr lehrreich war.

[Gast]

Schwert: beidseitig geschliffen und gerade

Das stimmt so eben nicht.

Säbel: einseitig geschliffen und gekrümmt.

Das dagegen ja.

[Pansapiens]

Das stimmt so eben nicht.

Also entweder Du konntest den Sinn meines Textes nicht erfassen, oder Du zitierst absichtlich nur Satzfetzen, um widersprechen zu können...

[Gast]

Also entweder Du konntest den Sinn meines Textes nicht erfassen, oder Du zitierst absichtlich nur Satzfetzen, um widersprechen zu können...

Habe das doch im anderen Thread näher erläutert. Warum bleibt man nicht einfach beim Thema?

[maxderbruchpilot]

Kommt mir doch grade so ne Frage.

Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.

Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.

Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?

Ist wie bei Karate, Jodo und Iaido, Aikido ist eine Kata-Kampfkunst die mehr Spielraum in der Kata hat als die anderen 3 haben.

[Gast]

Wie kommst du darauf?

[ryoma]

Ist wie bei Karate, Jodo und Iaido, Aikido ist eine Kata-Kampfkunst die mehr Spielraum in der Kata hat als die anderen 3 haben.

Bitte um Erläuterung, wie das gemeint sein soll.

Meines Erachtens gehört Iaidô sowieso nicht in deine Aufzählung. Sowohl im Karate wie auch im Jôdô und Aikidô gibt es zumindest Partner-Kata, welche so Elementares wie Maai etc. üben. Das ist ja im modernen Iaidô nicht gegeben, ausser man trainiert regelmässig und intensiv die Tachi Uchi no Kurai, Tsume Ai no Kurai und weitere Kumitachi (MJER/MSR). Aber das dürfte wohl bei 95% der heute Übenden nicht gegeben sein.

[maxderbruchpilot]

Iaido auch, du machst halt ne vorher festgelegte Form.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.

Aikido ist halt nur freier und man geht auf den Gegenüber ein, aber im Prinzip ist Angriff und Verteidigung festgelegt, bis hin zum legendären "you attac me wrong" ;-)

[maxderbruchpilot]

Bitte um Erläuterung, wie das gemeint sein soll.

Meines Erachtens gehört Iaidô sowieso nicht in deine Aufzählung. Sowohl im Karate wie auch im Jôdô und Aikidô gibt es zumindest Partner-Kata, welche so Elementares wie Maai etc. üben. Das ist ja im modernen Iaidô nicht gegeben, ausser man trainiert regelmässig und intensiv die Tachi Uchi no Kurai, Tsume Ai no Kurai und weitere Kumitachi (MJER/MSR). Aber das dürfte wohl bei 95% der heute Übenden nicht gegeben sein.

Oder Kendo Kata. Ich glaube wer Iaido trainiert ohne jemals ne Partnersache gemacht zu haben, verpasst einen sehr großen Teil.

[Gast]

Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.

Totaler Unsinn.