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Thema: Aikido - Kampf

  1. #331
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Shioda hat geflissentlich nicht öffentlich gezeigt, was er wirklich macht, sondern immer schön um den heißen Brei herumgeredet, von timing und solchen Dingen gesprochen.
    Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant. Die Frage ist doch: ist das, was öffentlich bzw. mir persönlich durch meine Lehrer unterrichtet wird, attraktiv genug?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Auch klar, wenn es stimmt dass er die Sachen "heimlich" von Horikawa gelernt hat, und das nie zugegeben hat.
    Auch Ueshiba hat das nicht gezeigt, und Takeda auch nur ein paar ausgewählten Schülern, und auch Kondo sagt in seinen Videos (natürlich) nicht wirklich was Aiki ist oder wie man es trainiert.
    Für Ellis Amdur ist die Geschichte mit Horikawa eine reine Legende, wie er in "It Aint Necessarily So: Banquo’s Ghost (2013)" schrieb. Ähnlich äußert er sich in "Hidden in Plain Sight, Anhang A12". Ich vermute eher, dass Shioda nach Horikawas Besuch (und seiner Demo) im Yoshinkan seinen engsten Schülern mehr von "Aiki" zeigte, um diese nicht ans Daitor Ryu zu verlieren.

    In "Aikido Shugyo" habe ich jetzt doch einen Abschnitt gefunden, wo Gozo Shioda öffentlich schreibt, was "Aiki" aus seiner Sicht "meint". Und was er schreibt, finde ich bemerkenswert und hätte es von Yoshinkan Aikido nicht erwartet:

    Zitat Zitat von Gozo Shioda
    Im Aikido beinhaltet ki tatsächlich alles, was zwischen zwei Gegnern passiert. Es ist die Vereinigung, die vollkommene Übereinstimmung zwischen den Gegnern. Kokyū ryoku ist die Kraft, die durch die Vereinigung von ki ensteht.
    Deshalb darf es keine Abneigung zwischen den Gegnern geben. Es geht darum, die eigenen Gefühle denen des Gegners anzugleichen. Nur dann kann man die Flussrichtung der gegnerischen Kraft verfolgen und ebenso seine Gedanken. Er wird ohne Widerstand folgen, da er in die gleiche Richtung geleitet wird, in die er aus eigenem Wunsch sowieso gehen wollte ..
    Wenn der Gegner so zu Fall gebracht wird, fühlt er sich nicht durch bloße Kraft geworfen und wird keinen Hass entwickeln. Als Ueshiba Senseis Uke wurde ich überall geworfen, und nicht ein einziges Mal verspürte ich die geringste Abneigung gegen ihn. Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren.
    Wenn man seinen Gegner durch einen harten Schlag zum Einlenken bringt, ist das im Sinne von Aikido das niedrigste Niveau einer Technik. So wird er unabhängig vom Ausgang des Kampfes negative Gefühle hegen. Das Ideal von Aikido ist es, die Gefühle mit denen des Gegners in Einklang zu bringen, dadurch wird er leicht und auf natürliche Weise nachgeben, genau so wie es der Spruch "Harmonie in der Konfrontation" besagt. Letztlich ist das die Vereinigung von ki, die mit aiki gemeint ist.

    Quelle: Gozo Shioda, Aikido Shugyo, pg. 112-113, Deutsche Übersetzung von Stefan Otto
    Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.

    Die farblich markierten Sätze sind ja auch das, was ich selber beim Üben im Aikido idealerweise erfahre. Allerdings ist der Wunsch des Partners, in eine "bestimmte Richtung zu gehen" eine Folge des Bemühens, die zu übende Kata möglichst gut umzusetzen. Und ich freue mich auch, beim Üben mit deutlich fortgeschritteneren Partnern zu erfahren, wie sich eine kompetent ausgeführte Wurf- oder Haltetechnik anfühlt.

    Ob das im Kampf oder SV umsetzbar ist, bleibt mangels Erfahrung für mich eine offene Frage. Und die Geschichten von seinen eigenen Kämpfen (außerhalb des Dojos), die Shioda in "Aikido Shugyo" erzählt, passen nach meinem Leseverständnis auch nicht zu dem gerade zitierten Ideal seines "aiki".
    Geändert von Aiki5O+ (22-11-2020 um 12:38 Uhr)

  2. #332
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant. Die Frage ist doch: ist das, was öffentlich bzw. mir persönlich durch meine Lehrer unterrichtet wird, attraktiv genug?
    Dazu kürzlich gesehen:
    This was my opinion of Roy expressed to some rather frustrated students of Daito Ryu wondering why they never "got it.":

    ___________________
    It's my understanding that quite a bit isn't shown to ni-dans and san-dans and such.

    There is quite a bit that comes later...if at all. I know you all practiced for years. Everyone practices, but not every one is chosen. I don't know why you weren't shown, but stating what Aiki is or isn't, by your personal experience as defining the entire art, is simply not a good plan.

    We have spent years reading on many forums and in countless interviews done with Stan Pranin where Japanese Daito Ryu shihan openly stated that they did not teach the majority of their own students. Instead, they picked one or two "so that the secrets wouldn't flow out of the school." (more on that later).
    For that reason any of you making statements that "I don't think this or that is in the art, because I wasn’t shown it and haven't seen it." Is rather ridiculous at face value and can have serious logic flaws.

    For starters it can be seen and can be mimicked without actually getting it.
    Teaching?

    Remember Takeda and Tokimune saying repeatedly that "they showed different things to different people in different places?"

    What do you think you get when you ask those people what they think the art....is?

    Remember Tokimune and Sagawa admitting that they never taught their ENTIRE school the true art?

    Weird huh? Imagine being an insider, being the secretary or president of Tokimune's organization and finding out thirty years later he was actually only teaching Kondo... Who many considered AN OUTSIDER??? That wasn't even a regular member of the dojo. That really happened.

    I think you need to consider who else might have done that.
    https://daitoryuaikijujutsu.net/blog...n-and-goldberg

  3. #333
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    In "Aikido Shugyo" habe ich jetzt doch einen Abschnitt gefunden, wo Gozo Shioda öffentlich schreibt, was "Aiki" aus seiner Sicht "meint". Und was er schreibt, finde ich bemerkenswert und hätte es von Yoshinkan Aikido nicht erwartet:
    Das ist doch die offizielle Darstellung, warum hättest du das nicht erwartet?
    Und natürlich ist es auch die Übersetzung einer Übersetzung.
    Ueshiba selbst hat es anders ausgedrückt.

    Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.
    Das entspricht eher Ueshibas interpretation.
    Aber man sagt auch: "Aiki in me, before Aiki between thee and me".
    Geändert von Inryoku (22-11-2020 um 16:43 Uhr)

  4. #334
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    Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren
    .

    Aiki50+, glaubst du wirklich diese Aussage bezieht sich auf shiho nage, oder kotegaeshi?


    Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza."
    (Yukioshi Sagawa)

  5. #335
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    .Aiki50+, glaubst du wirklich diese Aussage bezieht sich auf shiho nage, oder kotegaeshi?
    Ich hätte doch besser den ganzen Absatz markieren sollen:
    Wenn der Gegner so zu Fall gebracht wird, fühlt er sich nicht durch bloße Kraft geworfen und wird keinen Hass entwickeln. Als Ueshiba Senseis Uke wurde ich überall geworfen, und nicht ein einziges Mal verspürte ich die geringste Abneigung gegen ihn. Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren.
    Es geht darum, dass man beim Üben keine Gefühle von Hass, Wut, Groll entwickeln soll, indem Nage durch Technik und nicht mit "bloßer Kraft" wirft. Wenn ein erfahrener Partner das kann, dann kann ich als Uke von ihm lernen und auch Würfe mit Fallen fühlen sich weicher an. Dadurch kann ich - ohne Worte - von ihm lernen und Freude dabei haben. Das da Welten zu einem Niveau Ueshibas oder Shiodas liegen, ist ja wohl auch klar.

    Kenji Shimizu, einer der letzten Schüler von Ueshiba, wurde in einem Interview etwas konkreter:
    It was extremely easy to take ukemi for him. There aren’t many times that one takes ukemi and it feels good, but O-Sensei’s techniques were like that. The techniques didn’t hold one down stiffly, it felt like you would flow right into an immobilization...
    One day I asked “Muna-dori Nikyo is very difficult, isn’t it? When the opponent grasps my lapel firmly I can’t get their hand turned back.”, whereupon O-Sensei’s face seemed to say “What!?” and he said “Well then, grasp my lapel as strongly as you can!”. I grasped his lapel, rolling it in my hand, and O-Sensei turned my hand and the lapel back together in a circle and applied Nikyo to me in an instant. I was really surprised. It’s not the Egg of Columbus, but I guess that when one is shown something like this they think “Indeed!”. But we would always be thrown simply with those methods that wouldn’t normally come to mind. Applied variations.

    Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog...himizu-part-1/
    ------------------------------------------

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza."
    (Yukioshi Sagawa)
    Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen? FireFlea hat ja heute eine Mitteilung von Dan Harden zitiert:

    Zitat Zitat von Dan Harden
    Remember Tokimune and Sagawa admitting that they never taught their ENTIRE school the true art?

    Weird huh? Imagine being an insider, being the secretary or president of Tokimune's organization and finding out thirty years later he was actually only teaching Kondo... Who many considered AN OUTSIDER??? That wasn't even a regular member of the dojo. That really happened.

    I think you need to consider who else might have done that.

    Teaching inconsistencies:
    Sagawa taught a lot about solo training, and breath work, then claimed he didn't!!

    Quelle: https://daitoryuaikijujutsu.net/blog...n-and-goldberg

  6. #336
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Es geht darum, dass man beim Üben keine Gefühle von Hass, Wut, Groll entwickeln soll, indem Nage durch Technik und nicht mit "bloßer Kraft" wirft. Wenn ein erfahrener Partner das kann, dann kann ich als Uke von ihm lernen und auch Würfe mit Fallen fühlen sich weicher an. Dadurch kann ich - ohne Worte - von ihm lernen und Freude dabei haben.
    Meiner Meinung nach geht es darum nicht. Denn so zu üben, dass Uke nicht mit "bloßer Kraft" geworfen wird, ist heute der übliche Standard, wenn beide Übungspartner sehr kooperativ sind. In diesem Fall ist es überhaupt kein Problem, so zu üben dass es für uke angenehm ist. Jeder, der ein bisschen geübt hat, weiß, wie er z.B. shihonage so macht, dass uke schön sanft rollen kann, auch weiter fortgeschrittene Uke die gute fallen können, und locker sind, können problemlos in einen Wurf geführt werden ohne dass sie dabei "Hass" empfinden.
    Was Shioda beschreibt ist aber was völlig anderes. Ich weiß, das er Ueshiba wirklich versucht hat ernsthaft anzugreifen, und feststellen musste, das da jegliche Versuche völlig fruchtlos waren. Dennoch konnte Ueshiba ihn so werfen, das ist ein bisschen was anderes. Wie sich das angefühlt hat weiß ich auch aus Berichten meines Lehrers, das war völlig anders als bei allen anderen Leuten die ihn geworfen haben, große Könner, wie Tada oder Tamura, Tohei oder andere.

    Shioda spricht hier von etwas "unglaublichem", und nicht davon dass man nett und kooperativ übt, ohne sich schmerzen zuzufügen. Was wäre an Uesibas Technik "unglaublich", wenn heute jeder Aikidoka nach einem Jahr üben das gleiche machen könnte?

    Was Shimizu angeht, hat der bei Ueshiba trainiert, als der schon sehr alt war, mit bloßer Kraft war da nicht mehr viel. Shimizu meinte ja, Ueshiba sei ein "Meister der Ki-Kraft" gewesen...also nicht einfach "Technik" und das weglassen "bloßer Kraft". Für Aiki muss man den Körper auf spezielle Weise trainieren, das ist zwar im Grunde genommen auch eine Art Technik, aber eben nicht "Waza", wie Shihonage oder Kotegaeshi. Das ist doch der Hintergrund der Aussage, echtes Aikido habe keine Form.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen?
    Was heißt den trauen? Das die Ausbildung von "Aiki" ein hohes Maß an körperlichem Training erfordert, ist doch eindeutig, und der von dir hier zitierte Dan Harden ist das beste Beispiel eines Vertreters dieser Aussage.
    Sagawa war sicher niemand, der einfach so seine Geheimnisse weitergegeben hat, und dazu zählte auch, wie und was er trainiert hat.
    Er hat ja auch behauptet, niemand außer ihm besäße echtes Aiki, er sei auch weiter entwickelt als Takeda, obwohl der ihm nie was in der Hinsicht beigebracht hätte, andererseits könne man Aiki nicht entwickeln, wenn man es nicht (natürlich von ihm) gezeigt bekäme. Er hat das natürlich ohne Lehrer verstanden...Das ganze Buch "transparent power" ist einfach eine Darstellung seiner Großartigkeit, aber auch eine Verschleierung.
    Also, Aussagen von Sagawa sind mit Vorsicht zu genießen, Fakt ist aber das er wahnsinnig viel Solotraining gemacht hat.
    Geändert von Inryoku (Gestern um 13:30 Uhr)

  7. #337
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach geht es darum nicht. Denn so zu üben, dass Uke nicht mit "bloßer Kraft" geworfen wird, ist heute der übliche Standard, wenn beide Übungspartner sehr kooperativ sind. In diesem Fall ist es überhaupt kein Problem, so zu üben dass es für uke angenehm ist. Jeder, der ein bisschen geübt hat, weiß, wie er z.B. shihonage so macht, dass uke schön sanft rollen kann, auch weiter fortgeschrittene Uke die gute fallen können, und locker sind, können problemlos in einen Wurf geführt werden ohne dass sie dabei "Hass" empfinden.
    Was Shioda beschreibt ist aber was völlig anderes. Ich weiß, das er Ueshiba wirklich versucht hat ernsthaft anzugreifen, und feststellen musste, das da jegliche Versuche völlig fruchtlos waren. Dennoch koBuchnnte Ueshiba ihn so werfen, das ist ein bisschen was anderes. Wie sich das angefühlt hat weiß ich auch aus Berichten meines Lehrers, das war völlig anders als bei allen anderen Leuten die ihn geworfen haben, große Könner, wie Tada oder Tamura, Tohei oder andere.

    Shioda spricht hier von etwas "unglaublichem", und nicht davon dass man nett und kooperativ übt, ohne sich schmerzen zuzufügen. Was wäre an Uesibas Technik "unglaublich", wenn heute jeder Aikidoka nach einem Jahr üben das gleiche machen könnte?

    Was Shimizu angeht, hat der bei Ueshiba trainiert, als der schon sehr alt war, mit bloßer Kraft war da nicht mehr viel. Shimizu meinte ja, Ueshiba sei ein "Meister der Ki-Kraft" gewesen...also nicht einfach "Technik" und das weglassen "bloßer Kraft". Für Aiki muss man den Körper auf spezielle Weise trainieren, das ist zwar im Grunde genommen auch eine Art Technik, aber eben nicht "Waza", wie Shihonage oder Kotegaeshi. Das ist doch der Hintergrund der Aussage, echtes Aikido habe keine Form.
    Gut geschrieben und ich kann all dem auch zustimmen. Mir war schon klar, dass Shioda von ernsthaften Angriffen sprach, aber auch vom "Ideal des Aikido". Im real existierenden Aikido, das ich auf der Matte erlebe, kenne ich (auf meinem Level) nahezu ausschließlich eben nur das "kooperative" Üben.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das ganze Buch "transparent power" ist einfach eine Darstellung seiner Großartigkeit, aber auch eine Verschleierung.
    Also, Aussagen von Sagawa sind mit Vorsicht zu genießen, Fakt ist aber das er wahnsinnig viel Solotraining gemacht hat.
    Von dem Buch hatte ich schon mal gehört und mir jetzt noch mal ein paar Amazon-Rezensionen angeschaut. In einer mit einem Stern heißt es:
    Basically it says that Sokaku Takeda knew the secret of Aiki. Two people really were taught this - Sagawa, which this book it all about and the founder or Aikido Morihei Ueshiba. Sagawa form the book obviously doesn't think much of Aikido pointing out that the founder of Aikido always practices with his own students who took the falls for him whereas he takes on all comers. He also points out that Aikido students couldn't defeat his students.

    Far enough but the book says that only Sagawa really understood Aiki - which is not really explained - and that it cannot be taught.

    The only advice in the book is to relax your shoulders and you must be physically conditioned and that's it.
    Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" was mitnehmen?

  8. #338
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Von dem Buch hatte ich schon mal gehört und mir jetzt noch mal ein paar Amazon-Rezensionen angeschaut. In einer mit einem Stern heißt es:
    Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" was mitnehmen?
    Da schließe ich mich mal an. Ich habe schon länger die japanische Ausgabe daheim, mich aber noch nicht mit ihr beschäftigt. Auch, weil es halt schon eine Übersetzung gibt, leider recht teuer für mein Empfinden. Es sollten doch auch allerlei nette/hilfreiche "Lehrsprüche" in dem Buch enthalten sein? Oder ist die englische Übersetzung gekürzt? (Leider gibt es ja auch keinen "Blick ins Buch".)
    Das Leben ist groß.

  9. #339
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Es sollten doch auch allerlei nette/hilfreiche "Lehrsprüche" in dem Buch enthalten sein?
    Naja, nette Lehrsprüche sind natürlich drin, man kann die lesen wie Glückskeks-Weisheiten.
    Und seitenweise Beschreibungen was er alles machen konnte, natürlich nichts darüber wie er das gemacht hat, sondern nur, was man nicht machen soll.
    Also wirklich "hilfreich" ist eigentlich nichts in dem Buch.
    Wenn man sich für die Biographie interessiert und ein paar Anekdoten lesen will, dann ist das ganz nett, aber alles dreht sich irgendwie darum wie toll Sagawa ist, wie wenig im Gegensatz zu ihm die anderen konnten, dass er als einziger Aiki verstanden hat, u.s.w.
    Der Autor, ist Tatsuo Kimura, der es geschafft hat Sagawas Nachfolger zu werden, obwohl man Aiki ja angeblich gar nicht lernen kann...

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" was mitnehmen?
    Eigentlich sehr wenig.

    Mit dem Autor gibt es ein Interview auf aikidosangenkai.org

    https://www.aikidosangenkai.org/blog...kimura-part-1/

  10. #340
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant.
    Es ist im aikidô ebenso, wie anderen japanischen - und chinesischen - klassischen Traditionen auch: Es gibt die omote-Aspekte, die öffentlich vermittelt werden und aber eben nur die Grundlage bilden, dafür, daß man mit dem eigentlichen Üben der jeweiligen Tradition überhaupt anfangen kann. Und es gibt die ura-Aspekte, die dann den eigentlichen Schülern vermittelt werden. Und auch die sind dann, je nach Schule unterschiedlich, noch einmal weiter nach Stufen unterschieden ...
    Ob das für einen Übenden relevant ist, oder nicht, entscheidet der Übende doch jeweils selbst?

    Manche Übende haben sich ganz bewußt dagegen entschieden, sich auf diesen traditionellen Weg einzulassen. Der ja dann eine sehr starke Abhängigkeit von dem jeweiligen Lehrer und der jeweiligen Tradition bedeutet. Der berühmte Satz von Gerhard Walter der sich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr zum Affen machen wollte, ist ja legendär. Ich habe gerade kürzlich bei einem nei gong - Retreat einen langen Vortrag gehört über diesen Aspekt der "Unterwerfung" unter eine Tradition ...
    ... das muß man ja nicht wirklich mögen ... oder aber das eigene Leben macht es schlicht nicht möglich, sich in dieser Weise auf eine Tradition einzulassen.
    Und besagter Gerhard Walter hat ja dann folgerichtig auch einen ganz eigene, neue Traditionslinie begründet, (deren Teil ich einige Jahre war, auch wenn ich bei ihm selbst nie geübt habe).

    Ich sehe allerdings in Bezug auf das moderne aikidô ein wesentliches Problem darin, daß dort inzwischen zuallermeist das Üben der omote-Aspekte mit dem Üben der eigentlichen Tradition verwechselt wird. Daran mußte ich denken, als du vor kurzem den Unterricht von dôshu gepostet hast, im großen und Ganzen in der Annahme, bzw. mit der Aussage, das sei repräsentativ dafür, "was aikidô sei". Das ist es aber ganz ausdrücklich nicht. Und will und soll es nicht sein. Weder nach Aussage des dôshu, noch nach Aussage der Lehrer des hombu. Es ist lediglich der kleinste gemeinsame Nenner dessen, was öffentlich unterrichtet wird, so daß es möglichst eine gemeinsame Grundlage des Übens gibt. Was in diesen klassen im großen dôjô im hombu als kihon waza unterrichtet wird, beruht auf der Verabredung derjenigen Lehrer, die im Auftrag des hombu als Basis unterrichten.
    Das eigentliche, fortgeschrittene Üben geschieht dann in den privaten dôjô der jeweiligen Lehrer. Oder auch in den geschlossenen Klassen im hombu.

    Wenn einem diese gemeinsam Basis - also das omote des aikidô - für das eigenen Üben genügt und einem bietet, wonach man sucht, dann ist das prächtig. Aaaaber ob das weitere, tiefere Üben irrelevant ist, oder nicht, darüber entscheidet jeder Übende selbst.
    Endô sensei - der viele Jahre offizieller "Außenminister" des hombu war und ebenso viele Jahre Vorsitzender der Prüfungskommission, die das kihon waza verantwortet, das im hombu geübt wird - nimmt dieses Üben im hombu manchmal als Hintergrundfolie, um zu fragen: Wollt ihr denn tatsächlich euer ganzes Leben lang immer nur dieses selbe üben? Wollt ihr denn nicht voranschreiten und euch darüber hinaus entwickeln? (Nebenbei: Auch Endô sensei und auch Christian Tissier unterrichten in ihren öffentlichen Seminaren ganz ausdrücklich anders, als in ihrem privaten Üben und Unterrichten. Das sagen sie ganz offen.)

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Im real existierenden Aikido, das ich auf der Matte erlebe, kenne ich (auf meinem Level) nahezu ausschließlich eben nur das "kooperative" Üben.
    Ein wesentlicher Aspekte von omote Fomen ist es - nicht in allen Schulen immer, aber doch häufig - daß sie noch keinen, bis wenig Konflikt zwischen den Partnern enthalten. Da zunächst Haltungen, Bewegungen und auch die äußeren Formen und Abläufe möglichst ungestört gelernt werden sollen. Darauf baut dann später das eigentliche Üben auf.
    So entsteht im aikidô Eindruck des harmonischen Miteinander - wenn man nur diese Stufe des Übens kennt. Oder nur diese Stufe kultiviert. Das mag es ja auch geben.

    Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.
    Interessanterweise hat Shioda sensei in der Praxis exakt genau das unterrichtet, was man lernt, wenn bei "IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann)" ist. ;-)
    Sogar seine Begrifflichkeit ist - jedenfalls im Japanischen - ist in vielen Punkten identisch. Auch der Titel des Buches über Sagawa sensei hat eine Entsprechung bei Shioda sensei.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen? FireFlea hat ja heute eine Mitteilung von Dan Harden zitiert:
    Was genau möchtest du denn mit deinem Zitat von Dan sagen oder belegen? Er steht u.a. in der Tradition des Übens von Sagawa sensei und der Satz: "Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza", ist das grundlegende Credo seines Übens.
    Geändert von carstenm (Heute um 13:54 Uhr)

  11. #341
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    Moin
    Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
    Geändert von carstenm (Heute um 13:55 Uhr)

  12. #342
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    Hallo Carsten...

    Nur am Rande:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und besagter Gerhard Walter hat ja dann folgerichtig auch einen ganz eigene, neue Traditionslinie begründet, (deren Teil ich einige Jahre war, auch wenn ich bei ihm selbst nie geübt habe).
    Das hat er meiner Ansicht nach nicht, denn was er hat ist ein unabhängiges Dojo, mehr nicht.
    Er ist weder Oberhaupt einer Schule, Richtung oder sonstigen Struktur, er ist gerade mal Vorstandsmitglied in einem Verband, deren Mitglieder aus völlig unterschiedlichen Traditionslinien kommen, unterschiedliche Lehrer haben (zum großen Teil Aikikai) und unterschiedliche Inhalte unterrichten.
    Schüler von ihm die ich persönlich kenne, besitzen weder Urkunden über von ihm erhaltene Dan-Graduierungen, noch sonstige Nachweise, dass sie überhaupt bei ihm trainiert haben.
    Also eine Traditionslinie kann ich da nicht sehen, sowas sieht doch anders aus.
    Und der "berühmte Satz" lautet wortwörtlich: "Wir sind nicht die Neger der Japaner".
    Grund war die Forderung seines damaligen Lehrers, von ihm unrechtmäßig vergebene Graduierungen zurückzunehmen. Ist lange her.

    Nochmal als Ergänzung:
    Meiner Ansicht nach hatte das nichts mit "Unterwerfung unter eine Tradition" zu tun, sondern mit der Nichtanerkennung einer Autorität und der Überhöhung (oder Fehleinschätzung) der eigenen Person und des eigenen Könnens, und mit der damals vorhandenen Graduierung (4. Dan) und dem damaligen Können eine eigene Traditionslinie begründen zu wollen, halte ich für einigermaßen vermessen.


    Sehe gerade: Aktuell ist er nicht mal mehr im Vorstand
    Geändert von Inryoku (Heute um 15:32 Uhr) Grund: Ergänzung

  13. #343
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Moin
    Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
    Willkommen zurück.

  14. #344
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Moin
    Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
    Freut mich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #345
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das hat er meiner Ansicht nach nicht, denn was er hat ist ein unabhängiges Dojo, mehr nicht.
    Ja, du hast natürlich recht. Ich habe das zu groß formuliert. Und mein subjektives Erleben ist dabei sicher auch zu sehr in den Vordergrund gerückt.

    Und der "berühmte Satz" lautet wortwörtlich: "Wir sind nicht die Neger der Japaner".
    Jupp. Der ist mir deutlich. Ich zitier ihn nicht so gern, weil er gegen alle heutigen PC Regeln verstößt. Und auch schon damals ja nicht als beonders höflich empfunden wurde.

    Dieser Satz, aber vor allem auch die Haltung, die damit ausgedrückt werden sollte, war in meinem Umfeld sehr präsent. Zumal wir ja hier vor Ort mit Kenji noch einmal einen ähnlichen Fall hatten. Und das bei dem Lehrer, der hier um zu für sehr viele derjenigen, die heute unterrichten in den 90ern prägend war oder sogar auch der Lehrer, bei dem sie begonnen haben. Und als sich Frank Ostoff damals von Endô sensei losgesagt hat, da haben sich viele an diesen Satz von Gerd erinnert ...

    Meiner Ansicht nach hatte das nichts mit "Unterwerfung unter eine Tradition" zu tun, sondern mit der Nichtanerkennung einer Autorität und der Überhöhung (oder Fehleinschätzung) der eigenen Person und des eigenen Könnens ...
    Nach meinem Verständnis ist das eine Ausdruck des anderen. Deswegen hatte ich Gerd als Beispiel angeführt, und auch, weil er - jedenfalls nach meiner Wahrnehmung - viele Übende geprägt hat. Auch mit diesem Schritt der Ablösung von seinem Lehrer.

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