Aikido - Kampf

[Gast]

Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden. Ich kann nur sagen, dass allein das Üben von "Omote-Aikido" mir erfreuliche, körperliche Ergebnisse brachte.

Es gibt ein achtteiliges Interview mit Tada Sensei, "the budo body". Daraus wirst du auch nicht besonders schlau werden, wie auch aus den meisten Büchern oder Texten aus dem Internet nicht viel zu holen ist, außer man hat Vorwissen und weiß wovon da die Rede ist.
Zudem, es gibt unterschiedliche Arten, einen Budo-body zu "builden", da es in unterschiedlichen Schulen unterschiedliche Arten der Kraftgenerierung gibt, z.B. one-side oder cross-side, dantien cotrolled, hip controlled, intent based, um mal Unterschiede zu nennen. Die Kraftwirkung wird unterschiedlich sein, wird es leicht sein den Gegner zu lesen oder nicht, u.s.w.
Die Trainingsmethoden unterscheiden sich also, es gibt parallelen und Überschneidungen, auch im heutigen Aikido gibt es unterschiedliche Trainings- und Übungsmethoden.
Wenn du also speziell über die Übungsmethoden des Daito-ryu Aiki etwas wissen willst, solltest du dich zunächst an Leute wenden, die in diesem Bereich Lehrgänge anbieten oder unterrichten. Im Yiquan oder I Liq Chuan gibt es tatsächlich Parallelen, soweit ich weiß, hat doch Goldberg schon Seminare zusammen mit Sam Chin gegeben. Technisch gesehen ist natürlich Daito-ryu wieder völlig anders.

[Tantal]

Auch Tantal hat aus der Tatsache, daß ich unterschiedliche Dinge übe und daß ich sie zueinander in Beziehung setze, schon geschlossen, ich würde das eine System durch das andere ergänzen?
In meiner Person verbinden sich diese Aspekte ganz sicher. Darum übe ich ja in unterschiedlichen Schulen. Aber ich übe ja nicht nei gong, wenn ich aikidô trainiere. Und in einem nei gong retreat übe ich kein aikidô. Wenn ich im dôjô meines katori shintô ryû Lehrers hier vor Ort übe, dann trage ich dort nicht ein, was ich im aikidô oder nei gong übe.
Und auch die Lehrer, bei denen ich übe, unterscheiden sehr genau.

Vielleicht sollte ich mal meine Hintergedanken dazu näher ausführen, dann ist die Schlußfolgerung vielleicht auch nachvollziehbar.

Mein angestrebtes Ziel ist es, ein möglichst vollständiges und engverknüpftes neuronales Netz auszubilden, das ich dann auf sämtliche Situationen anwenden kann. Da ich ja erst Karate gemacht hab, hab ich beim Wechsel zum Bagua, bzw. vorallem in dem Jahr, wo ich beides einigermaßen parallel trainiert habe, gemerkt, dass es nicht funktioniert, die Schritte a, b und c aus dem Karate zu nutzen und dann Bewegung d, und e und f aus dem Bagua hintendran zu hängen, um so eine funktionierende Anwendung zu erhalten. Eben weil das zwei in sich geschlossene Verknüpfungsnetze im Gehirn waren, die untereinander zu schwach quervernetzt waren. Mittlerweile habe ich alles, was ich aktuell aus dem Karate noch brauchbar finde, nochmal komplett aus Baguasicht aufgearbeitet, in dem Moment ist es beim Ausführen aber auch kein Karate mehr. Ich kann maximal beim hinterher drüber reden noch die Karate-Nomenklatur draufpacken, wenn ich z. B. mit nem Karateka rede. Ich muss also alles untereinander stimmig quervernetzen, um es auch gleichzeitig abrufen zu können.

Und daher hatte ich angenommen, dass du das auch so machst, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es anders gut funktioniert. Wenn es das für dich tut ist ja gut, hätte ich nur nicht erwartet.

[Tantal]

Glaubst du, man kann das sehen, auch wenn man nicht weiß, was da zu sehen ist?

Ich glaube schon, dass man auch in diesem Fall sieht, dass es irgendwie anders aussieht, als das, was man üblicherweise so sieht. Ich hab das auch erst gesehen, bevor ich es gespürt habe und natürlich sehe ich jetzt deutlich mehr darin, aber für ne Ahnung sollte es hoffentlich reichen. Der Vorteil ist ja, dass Paul immerhin genau das zeigen wollte, sodass man auch ne Chance bekommt es zu sehen. Hat ja auch nen Grund, dass das Video nicht ganz so leicht zu finden ist.

edit: Aber vielleicht kann Aiki50+ die Frage besser beantworten, das war ja letztendlich auch als Hilfe an ihn gedacht

[Aiki5O+]

Ich glaube schon, dass man auch in diesem Fall sieht, dass es irgendwie anders aussieht, als das, was man üblicherweise so sieht. Ich hab das auch erst gesehen, bevor ich es gespürt habe und natürlich sehe ich jetzt deutlich mehr darin, aber für ne Ahnung sollte es hoffentlich reichen. Der Vorteil ist ja, dass Paul immerhin genau das zeigen wollte, sodass man auch ne Chance bekommt es zu sehen. Hat ja auch nen Grund, dass das Video nicht ganz so leicht zu finden ist.

edit: Aber vielleicht kann Aiki50+ die Frage besser beantworten, das war ja letztendlich auch als Hilfe an ihn gedacht

Ich denke nicht, dass ich erkennen kann, was es genau da zu sehen gibt. Push Hands/Tuishou ist überhaupt nicht meine Welt, daher verstehe ich nicht einmal die rein äußerlichen Aspekte der Technik ab 2:10 oder warum sein Partner im Vergleich fast regungslos wie eine Puppe herumsteht.
Das einzige, was ich glaube erkennen zu können, ist dass Paul sehr entspannt und verbunden (connected) ist, so dass er sich (nicht nur) deshalb sehr schnell bewegen kann. Dieser Aspekt erinnert mich an Minoru Akuzawa.

[Gast]

Push Hands/Tuishou ist überhaupt nicht meine Welt, daher verstehe ich nicht einmal die rein äußerlichen Aspekte der Technik ab 2:10 oder warum sein Partner im Vergleich fast regungslos wie eine Puppe herumsteht.

Stell dir vor du greifst deinen Lehrer ryote tori an, weil er verschiedene Technikeingänge oder Möglichkeiten dich über den Kontakt zu bewegen demonstrieren will, ohne dich jedesmal zu werfen.
Du wirst wohl auch nicht groß herumzappeln oder anfangen zu boxen oder sowas.
Kontaktaufnahme, Halten des Kontakts, spüren was passiert, das ist wohl seine Aufgabe.

[carstenm]

Mein angestrebtes Ziel ist es, ein möglichst vollständiges und engverknüpftes neuronales Netz auszubilden, das ich dann auf sämtliche Situationen anwenden kann.
...
Und daher hatte ich angenommen, dass du das auch so machst, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es anders gut funktioniert.

Danke für die Erläuterung.
Ja: Ganz genauso mache ich das auch. :-)
Darum habe ich über all die Jahre ganz bewußt und ausdrücklich ausschließlich aikidô geübt. Ein Körper, ein budô.

Mir ist nicht recht klar, worin du - und ja offenbar auch Inryoku - einen Widerspruch sehen? Oder meinen, ich müßte an anderer Stelle etwas suchen und dann in das aikidô üben eintragen?

Du beschreibst, wie du bestimmte Aspekte aus der goju ryû "übersetzt" hast in das bagua, das du jetzt übst.
Bei mir ist die Richtung gewissermaßen umgekehrt: Das aikidô, das ich übe, hat mir den Weg gewiesen in bestimmt Kontexte, mit denen es verbunden ist. Zum Beispiel durch die Lineage mit der daitô ryû. Oder durch den theoretischen/philosophischen/spirituellen Hintergrund mit der daoistischen inneren Alchemie. Oder durch historische Bezüge mit der TSKSR. (In den 30ern war die shintô ryû von Ueshiba osensei mal als die Waffenarbeit seines Systems vorgesehen.) Ich entdecke also von dem budô her, das ich übe, einge der Bezüge, mit denen es verwoben ist.

Wobei es stimmt, daß das Üben von nei gong und nei dan für mich inzwischen einen Wert in sich selbst bekommen hat.

[Tantal]

Darum habe ich über all die Jahre ganz bewußt und ausdrücklich ausschließlich aikidô geübt. Ein Körper, ein budô.

Mir ist nicht recht klar, worin du - und ja offenbar auch Inryoku - einen Widerspruch sehen? Oder meinen, ich müßte an anderer Stelle etwas suchen und dann in das aikidô üben eintragen?

Also das mit dem an anderer Stelle suchen war eine Schlußfolgerung, weil ich nicht verstanden habe, wozu du das in anderen Linien übst, wenn du es schon im Aikido hast. Daher bin ich dann davon ausgegangen, dass du es eben nicht im Aikido hast.

Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben. Ich würde mir immer das System mit der größten Tiefe suchen und daraus mein Denken aufbauen. Dann kann ich alles andere darin einflechten, außer natürlich das andere hat eine noch größere Tiefe. d. h. als ich das letzte mal bei einem HEMA-Lehrgang teilgenommen habe, habe ich alle Bewegungen dort erstmal in meine Sprache übersetzt, dann das Prinzip erkannt und konnte sie ab da frei variieren. kanken hat aus dem Zeug dann sogar direkt Kombinationen entwickelt, die der Lehrgangsleiter nicht kannte und erst nach einem Gespräch merkte er, dass er das doch von Fiore kennt, aber nie trainiert hat.

Hätten wir das als "HEMA" trainiert, wären es tote Bewegungen gewesen, die für uns nur akademisch von Interesse wären, weil sie nicht zum Rest gepasst hätten.

Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander. Während ich einen Teppich webe und wenn ich irgendwo einen zweiten bekomme, bringt es mir nicht so viel, die aufeinander zu legen und mit 3 Stichen aneinander zu befestigen. Ich muss einen davon auftrennen und dann neu einweben. Ansonsten muss ich mich immer entscheiden, welchen ich nutzen will und diese Zeit hab ich in einer Kampfsituation nicht.

[Tantal]

Das einzige, was ich glaube erkennen zu können, ist dass Paul sehr entspannt und verbunden (connected) ist, so dass er sich (nicht nur) deshalb sehr schnell bewegen kann.

Das ist ja schon garnicht mal so schlecht. Schau dir das Video vielleicht mal in 0,25x Speed an und achte besonders auf die Falten der Hose, die schwingen ja nach und zeigen so Bewegungen des Körpers, die sonst schlechter sichtbar sind. Und diese Bewegungsqualität und die Ausführung der Bewegung ist in meinen Augen das Ziel, das Aikidoka als Aiki beschreiben. Wobei ich nicht für die Aikidoka sprechen kann

Und der andere will an der Stelle natürlich lernen, ich kann dir aber aus Erfahrung sagen, dass es fast egal ist was man an der Stelle versucht, weil man nie eine freie Angriffsmöglichkeit hat und zudem kaum Kontrolle über seine eigene Körperspannung oder sein eigenes Gleichgewicht.

[Gast]

Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben.
...
Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander. Während ich einen Teppich webe und wenn ich irgendwo einen zweiten bekomme, bringt es mir nicht so viel, die aufeinander zu legen und mit 3 Stichen aneinander zu befestigen.

Vielleicht so: Aikido, TSKSR und Neigong als Dreifaltigkeit (eine Natur mit drei Personen), welche sich in Carsten (eine Person mit zwei Naturen) verkörpern?


https://de.wikipedia.org/wiki/Trinität
https://de.wikipedia.org/wiki/Christ...-Naturen-Lehre

[carstenm]

Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander.

Weben ist ein sehr schönes Bild.
Ich webe an nur einem Teppich.

Möglicherweise liegt das Missverstehen darin begründet, daß für mich die "vollständige und authentische Kampfkunst" nur eine Dimension dessen ist, was ich insgesamt übe?


... ähhh ... der Teppich ist größer ... irgendwie ... und hat unterschiedliche Facetten ... Kette und Schuss, Rahmen und Schiffchen ... der Weber ... meine Oma hatte einen Webrahmen, der jetzt im Museum steht ... viele unterschiedliche Aspekte ... immer nur der eine selbe Teppich ...

Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?

[DatOlli]

...
Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben.
...

Als Randinfo. Ist bei mir sehr ähnlich wie bei carstenm. Ich trainiere und übe immer nur eine Sache zur gleichen Zeit.
Die verschiedenen Sachen mischen sich in mir, und im "freien Spiel".
Die Idee, veschiedene Stile "bewusst" zu kombinieren (also zusammen zu fassen und daraus etwas "neues" zu erschaffen), wäre nicht meins, dazu fehlt, mir persönlich, zu viel.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?

Sie sind essentieller Bestandteil. Eine solche Tiefe habe ich in 20 Jahren Meditationspraxis vorher (Herzensgebet, Sanbo Kyodan Zen) nicht erlebt.

In unserem Bagua sind Kämpfen, Körperarbeit, spirituelle Dimension und „Lebenspflege“ (also die Integration aller vorher genannten Aspekte in den Alltag) miteinander verbunden.

Diese Verbindung ist ja genau das, was Dong Hai Chuan intensiv gemacht hat, wobei sie auch vorher schon da war. Er hat es nur (für sein System) noch einmal herausgearbeitet.
WXZ und Zhao Daoxin haben es dann „nur“ in eine modernere Sprache gepackt und den damaligen Umständen entsprechend angepasst.

Solche Anpassungen müssen immer wieder stattfinden, damit die Tradition „lebendig“ bleibt. Der Inhalt muss immer wieder mit der jeweils aktuellen Sprache wiedergegeben werden, damit bleibt die „zentrale Wahrheit“ erhalten. Das Kämpfen dient dabei (bei uns) nur als Gradmesser dafür in wie weit man diese Wahrheit schon „inkorporiert“ hat. Mit dem Verstand „verstehen“ und mit dem Herzen „verstehen“ sind nämlich durchaus zwei unterschiedliche Dinge...

[Tantal]

Möglicherweise liegt das Missverstehen darin begründet, daß für mich die "vollständige und authentische Kampfkunst" nur eine Dimension dessen ist, was ich insgesamt übe?

Ja da liegt es in der Tat, bei mir ist das nicht eine Dimension sondern die Grundstruktur von so gut wie allem.

Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?

kanken hat ja schon geantwortet und sich in meinen Augen auch verständlicher ausgedrückt, als ich es hinbekommen habe, meine Antwort wäre die hier:

Ich weiß nicht genau, was für dich eine "spezifische spirituelle Tradition" darstellt, insbesondere das "spezifisch" könnte missverständlich sein. Wir haben schon Literatur von Autoren außerhalb unserer Linie, aber wir bereiten das immer in unserem Kontext auf. Wobei da wieder die Frage ist, ob das nicht eh alles universell der gleiche Inhalt ist, nur die Sprache und damit die Didaktik anders ist.

Außerdem weiß ich nicht, was für dich genau ein "spiritueller Aspekt" ist, das wirklich trennscharf aus dem Gesamtgebilde rauszulösen ist nämlich so eine Sache. Das Ziel ist ja die körperliche Erfahrbarkeit dessen und solange die passiert, kann die Sprache und Nomenklatur ausgetauscht werden. Es muss sich bei ja auch jeder die Dinge selbst erschließen, damit hat jeder bei uns auch das Gleiche mit anderen Bildern, Erklärungen, Assoziationen belegt.

Also vielleicht kurz zusammengefasst: Alles was ich bin, ist Teil meines Bagua und alle spirituellen Aspekte kommen für mich aus diesem Kontext. Bagua ist halt meine Sprache, das ist aber auch theoretisch austauschbar, man könnte auch was anderes nehmen, in der Tiefe ist das egal. Das ganze ist im konkreten Erleben vielleicht eher mit Jazz-Musik zu vergleichen, es gibt nur sehr wenig Regeln, alles wird im Moment geboren.

Und ich merke gerade, dass sich das nicht mal eben für Außenstehende beschreiben lässt, ich hab auch keine Ahnung, wie das von dir verstanden werden wird, Sprache ist da sehr begrenzt.

[carstenm]

@ kanken und Tantal:
Vielen Dank für die profunden Antworten!

Ich werde das im Laufe des Tages nochmal in Ruhe anschauen und in mir wirken lassen.
Aber so, wie ich es beim ersten Lesen wahrnehme, unterscheiden sich unsere Auffassungen dem Wesen nach nicht wirklich.
Noch einmal merci.

[Gast]

Interessanterweise hat aber nun mal das, was Ueshiba in Bezug auf Spiritualität beschrieben hat und das, was konkret geübt wird theoretische, wie auch ganz handfeste praktische Parallelen in anderen spirituellen Schulen ...

Mag sein, aber es sind alles unterschiedliche Systeme.
Das was Ueshiba "beschrieben" hat, hat er nicht unterrichtet, nicht in Form eines Systems nach dem man Stufe für Stufe auf dem Weg vorwärts gehen und das erreichen kann, was der Lehrer erreicht hat.
Oder kennst du irgendeinen seiner Schüler, die solche Unterweisungen von ihm bekommen haben, und eine Linie, die das weitergegeben hat? Meines Wissens gibt es das nicht. Tada und Tohei sind zu einem anderen Lehrer gegangen weil sie Ueshiba nicht verstanden haben.
Tohei wurde z.B. gesagt, er solle A-OI-U-E-I jeden Tag wiederholen, aber warum, wurde ihm nicht erklärt, das waren immer nur hingeworfene Fragmente, aber keine echte Unterweisung.
Und Saito, der hat in dieser Hinsicht nichts weitergegeben (falls er in dieser Hinsicht unterrichtet wurde), außer die paar "Kuden" in seinen Büchern ist da nichts übriggeblieben.
Was "konkret geübt" wird, ist also nichts, was aus direkten Unterweisungen Ueshibas stammt, und parallelen zu anderen spirtuellen Schulen sind halt auch nur Parallelen, so wie es in anderen Schulen auch ähnliche Techniken wie im Aikido gibt.
Klar, es gibt die "Rites of Spring" und solche Sachen, aber das ist für mich auch nur ein Teil des Ganzen, man kann das üben, aber es fehlt der Zusammenhang.