Aikido - Kampf

[Pansapiens]

Ninjtusu?
Das hat doch schon Hatsumi so gemacht.

ja, der ist in dem verlinkten Video auch mit dabei...

[Gast]

Ja, und?
Aber er macht den Test nicht selbst.

[Klaus]

Ja, ist wirklich sehr unauffällig. Beim einen kippt der Meister ne Blumenvase um und der Tester zieht ansatzlos den Scheitel, beim anderen kommt der Tester angehoppelt und schreit noch Kiai damit es auch wirklich jeder merkt.

Zum Thema Aikido und Kampf, ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen, und/oder ins "Ringen" zu kommen. Und zwar immer untelegrafierter je besser der Kollege geworden ist. Entweder die Techniken funktionieren, oder nicht. Dann stimmen auch Mechanik und Antizipation.

[Gast]

, ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen

Wer sagt dir, dass man das nicht versucht?
Ich weiß selbst, das es Negativbeispiele gibt, aber im Normalfall übt man doch so, dass man treffen würde, wenn auch meist im Rahmen der standardisierten Angriffe.
Aber, wenn jemand wirklich gut yokomen schlägt, dann kommt der mit Hüfteinsatz, und wenn der trifft, dann rumpelt das auch.

[Klaus]

Ich sage nicht dass das keiner macht, ich meine nur mich zu erinnern dass häufig gesagt wurde "das machen wir nicht, ist nicht üblich im Aikido!".

[Gast]

Eigentlich kann ich mich an das Gegenteil erinnern.
Auch Carsten hat immer betont das in seinem Aikido so geübt wird, das man treffen würde, wenn der Verteidiger sich nicht entsprechend bewegt.
Natürlich kann man Anfänger nicht genauso angreifen wie Danträger oder entsprechend Fortgeschrittene.
Ich mache gerne Ausweichübungen mit Shinai, das knallt immer schön.

[ryoma]

...Ich mache gerne Ausweichübungen mit Shinai, das knallt immer schön.

Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?

[gast]

Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?

ist Aikido nicht die Idee einem Schwertangriff im "vor" waffenlos zu begegnen? ernstgemeinte Frage

[Pansapiens]

ist Aikido nicht die Idee einem Schwertangriff im "vor" waffenlos zu begegnen? ernstgemeinte Frage

man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...

[Aiki5O+]

ich meine mich an einen Faden zu erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass es eben auch Atemi gab und die auch geübt wurden.

Da das, ausser in Ausnahmen, anscheinend nicht mehr geübt wird, sieht es dann halt so aus wie oben beschrieben, mit allen Konsequenzen.

Bei denen, die das mit Atemi trainieren sieht das vmtl. anders aus. Wäre schön so was mal zu sehen.

Die Frage ist ja auch, ob das so gewünscht ist. Anscheinend schon. Ähnliches gibt's doch auch in der Chinaecke.

Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert. Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. Atemi machen nach meiner Erfahrung mehr Sinn, wenn einer der Partner (Uke oder Nage) von der Kata (in der Regel aus Versehen) abweicht: Atemi ist dann hilfreich, um eine Lücke zu veranschaulichen (ohne viel oder wenig Worte zu verlieren). Für diesen Zweck reicht aber eine Andeutung oder Leichtkontakt völlig aus.

Atemi sind in jeder Aikido-Technik präsent. Einige Aspekte kann man hier im Video sehen, obwohl es meist subtiler ist. Atemi sind nicht nur Schlagtechniken mit der Faust, Atemi bedeutet ja im Grunde "Treffer", das kann im Grunde mit jedem Teil des Körpers erfolgen.

https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g

Dem kann ich auch aus meiner Erfahrung zustimmen. In dem Video sehe ich aber auch nicht, dass Saotome einen Wirkungstreffer mit seinen Atemi landet. Er ist schnell, sein Uke greift aber auch schnell an und reagiert schnell. Es ist halt kein Kampf, sondern ein miteinander Demonstrieren, wie die Szene ab 1:23 zeigt.

ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen, und/oder ins "Ringen" zu kommen. Und zwar immer untelegrafierter je besser der Kollege geworden ist. Entweder die Techniken funktionieren, oder nicht. Dann stimmen auch Mechanik und Antizipation.

Wenn ich an mein Dojo oder meine Lehrgänge denke, dann würde es einfach daran scheitern, dass die wenigsten Aikido Kämpfer sind oder sein wollen. Bei der Mehrheit Aikidoka würde es eher wie Slapstick aussehen, wenn sie einen Boxer oder Ringer mimen wollten. Es gibt ja einzelne Aikido-Lehrer wie Chris Hein, die Sparring in ihr Training einbauen, z.B.: Aikido Sparring: for Teacher pt2, aber alles, was ich bisher gefunden habe, sieht dann weder nach Aikido aus noch nach etwas realistisch Wirkendem.

Eigentlich kann ich mich an das Gegenteil erinnern.
Auch Carsten hat immer betont das in seinem Aikido so geübt wird, das man treffen würde, wenn der Verteidiger sich nicht entsprechend bewegt.
Natürlich kann man Anfänger nicht genauso angreifen wie Danträger oder entsprechend Fortgeschrittene.

Auch bei uns sollte Uke (bei Shomenuchi oder Yokumenuchi) so angreifen, dass er Tori treffen würde, sonst würde das Üben wenig Sinn und für Fortgeschrittene auch keinen Spaß machen. Allerdings wird bei uns gefordert, dass Uke so "wach" sein soll, dass er den Angriff stoppen kann, wenn er merkt, dass Tori "pennt". In anderen Stilen mag man da weniger Rücksicht nehmen.

Weil man miteinander übt und nicht gegeneinander kämpft, müssen die Partner gegenseitig Rücksicht nehmen. Ich muss Erfahrung, Statur, Alter, Fitness und Erwartungen meiner Partnerinnen und Partner berücksichtigen und spüren können und erwarte das auch von fortgeschrittenen Partnern. Ein Ziel des Übens ist ja auch, sich mit minimalem (subjektivem) Kraft-Aufwand zu bewegen und dabei einen brauchbaren, idealerweise maximalen Effekt zu erzeugen. In spirituellen Worten Ueshibas liest sich das so:

In aikido, there is absolutely no attack. To attack means that the spirit has already lost. We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory);

Quelle: https://aikidojournal.com/2016/09/24...omaru-ueshiba/

Deswegen fällt es mir auch so schwer -- um nicht zu sagen es ist unmöglich -- alleine durch Aikido-Training ein realistisches Gefühl für die Anwendbarkeit der Aikido Wurf- und Hebeltechniken in SV- oder Kampf-Situationen zu bekommen. Ist aber auch nicht das Ziel meines Übens.

[Aiki5O+]

man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...

Das üben wir tatsächlich manchmal mit einem Bokken (Holzschwert), den Tori in der linken Hand hält oder zwischen den Gürtel (als Symbol für die Schwertscheide) steckt und mit der rechten Hand zieht, während Uke (waffenlos) ihn daran hindern will. Ziel der Übung ist, die Bewegungsmechanik des Schwertziehens und Schneidens auf die waffenlos ausgeführte Technik (z.B. Shihonage) zu übertragen.

Es gibt übrigens eine im 17. Jahrhundert gegründete Koryu Hontai Yoshin Ryu, in der man erstaunlich viele dem Aikido äußerlich ähnliche Techniken sieht: Chadi: Hontai Yoshin Ryū : The true origins of Aikido?!?!
In Demos wie Hontai Yoshin Ryu Jujutsu- Brussels 2006 sieht man dann sowohl waffenlose Techniken als auch solche mit Waffen und auch Verteidigung waffenlos gegen Messer oder Schwert.

Was kanken in dem Formen-Thread geschrieben hat, gilt oder galt mMn auch für Aikido und erst recht für authentische japanische Kampfkünste (Koryu): "Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter."

[Gast]

Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?

Shinai gegen waffenlos.
Es geht dabei einfach um tai-sabaki.

man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...

Naja sicher, so entstehen die Techniken zum Teil.
Ikkyo, shiho-nage, das sind ganz gute Beispiele.
Greif-Angriffe sind ja oft keine Angriffe, sondern die Verteidigung.
Als Beispiel: Ich werde von meinem Lehrer nach vorne gerufen, weil er eine Technik demonstrieren will. Er sagt aber nicht vorher: so ich zeige jetzt Technik XY sondern er steht da, wartet bis ich komme und schlägt mir dann plötzlich die Faust unter die Nase, als Verteidigung ergreife ich sein Handgelenk, vielleicht macht er eine bestimmte Bewegung die mich erahnen lässt dass ich noch eine Folgeangriff starten kann oder soll, und dann folgt die Technik. Das ist also ein Aktion-Reaktion Spiel, was sicher nicht dem von Bücherwurm beschriebenen Szenaro entspricht.
Es gibt sowas, dann geht es aber einfach um Tempo, Kondition, Druckaufbau und ähnliches.

[Gast]

. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.

In Ueshibas Aikido jedenfalls waren Atemi unabdingbar, um Techniken zum funktionieren zu bringen.
Die Techniken die auf der Matte geübt werden, sind nicht dazu da, sie auf die von dir beschriebene Weise zu beherrschen, sie "funktionieren" nicht so, wie du dir das vorstellst. Das ist das alte Problem, das meist nicht zwischen keiko (mit festem Übungssetting) und echten Techniken unterschieden wird, die sind einfach brutal und zum kaputt machen.
"Den Gegner führen bis er seine feindliche Haltung aufgibt", das ist einfach Blödsinn.

[Münsterländer]

Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert. Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. [...]

Also, ich kenne mich mit Aikido nicht aus, insofern muss das was ich sage, für Aikido nicht gelten.
Aber ich kenne es so, dass Schlag- und Trittangriffe den Regner zu Reaktionen zwingen, die dann den Hebel/den Wurf ermöglichen oder begünstigen.
(bei uns im Bagua nur für den Fall, dass der Schlag (oder die Waffe) nicht durchkommt, aber das ist ein anderes Thema)

Selbst im Judo war bzw. teilweise ist das ja ähnlich (wenn ich rambat richtig verstanden habe).

Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*

Viele Grüße

Münsterländer

[Münsterländer]

*doppelpost*