Miyamoto Musashi „Gorin no Sho": Zwei Schwerter, um Gefangene zu machen?

[Lofantyr]

Hallo Leute,
ich habe das Buch „Gorin no Sho/Das Buch der Fünf Ringe“ von Musashi gelesen, und bin dabei über folgenden Satz gestolpert: „Es ist besser, zwei Schwerter zu verwenden als ein Langschwert, wenn du eine Menschenmenge gegen dich hast, und besonders, wenn du einen Gefangenen machen willst.“ (S.23, Ausgabe AuraBooks von 2023)

Beim Kampf gegen mehrere Gegner (insbesondere Bewaffnete) kann ich das ja nachvollziehen, aber beim Gefangennehmen… da hätte ich gedacht, dass es besser wäre, eine freie Hand zu haben, da man den Gegner so z.B. besser an der Flucht hindern kann: Gegner festhalten, (nicht tödlich) niederschlagen, Sand in die Augen werfen zum Blenden, usw.

Vielleicht hat ja jemand von euch ne Idee?

Bzw. je nach Lesart könnte man auch denken, Musashi meinte, dass man jemanden aus der angreifenden Menschenmenge gefangennehmen will, aber auch das erschließt sich mir nicht.

[Nagonomori]

"einen Gefangenen machen" würde ich im Kontext von Nito oder Ryoto nicht als wortwörtlich Jemanden gefangennehmen interpretieren.
Sondern das man das Schwert seines Feindes blockiert, fängt, kontrollieren will.

Also: Es ist besser zwei Schwerter zu benutzen wenn du gegen eine Menschenmenge kämpfst und/oder viel Trapping benutzen willst(weil das Kodachi wie ein Schild agieren kann).

Disclaimer: Ich bin kein Mitglied der Niten Ichi-ryu. Daher ist das nur ein "best guess" von mir.

[Tai_Eule]

Wie immer mit Übersetzungen das Problem, dass man sich anschauen müsste, was im Original genau geschrieben steht.
In meiner Übersetzung von Bennett steht was von "enclosed space" (sofern ich die richtige Stelle gefunden habe). Das weicht natürlich deutlich von Gefangennahme oder Trapping ab. Mehrdeutigkeiten sind in Japanischen Texten dieser Art aber keine Seltenheit, also durchaus denkbar, dass mehrere Bedeutungsebenen gemeint sind.

Historischer Kontext zur Gefangennahme: Hier wird es sehr kompliziert im Edo-zeitlichen Recht, da je nach Rang (und Rangunterschied) zwischen Gefangenem und Festnehmenden zum Teil so festgenommen werden musste, dass der Gefangene danach nicht blutet. Das wäre mit einem Schwert nicht sehr einfach. Ich denke daher, dass Nagonomori Ansatz der sinnvollere ist, sofern der Originaltext die Interpretation in Richtung Gefangennehmen überhaupt erlaubt.

Noch ein weiterer Einwurf: Das go-rin-no-sho richtet sich an einen Schüler von Musashi. Es ist ziemlich sicher, dass er nicht alles im Detail aufgeschrieben hat. Vielleicht ist hier auch eine Auslassung/Unschärfe, weil er davon ausgehen konnte, dass sein Schüler ihn schon verstehen würde.

PS: Ebenfalls kein Niten Ichi-ryu Mitglied.

[Lofantyr]

In meiner Übersetzung von Bennett steht was von "enclosed space" (sofern ich die richtige Stelle gefunden habe).

Hm, okay... das würde es natürlich erklären - aber dabei wieder neue Fragen aufwerfen, nämlich: welchem Teil der Übersetzung kann ich denn vertrauen?

An mehreren Stellen im Buch gibt es nämlich Fußnoten, wo auf doppelte Bedeutungen des japanischen Wortes hingewiesen wird, aber genau an der Stelle ist keine Fußnote.

Außerdem frage ich mich, wieso ich in beengten Räumen (so habe ich "enclosed space" übersetzt) mit zwei Waffen kämpfen sollte, das ist auch eher unlogisch.

[Nagonomori]

welchem Teil der Übersetzung kann ich denn vertrauen?

Ehrlich gesagt gar keiner. Das grundlegende Problem hier ist das Musashi das Gorin no Sho nicht für dich geschrieben hat, sondern für seine Schüler im Kontext seiner Ryuha.
Wir haben es hier mit einem Text zu tun der für einen speziellen Kontext geschrieben wurde für Menschen mit Vorerfahrungen von vor einigen Hundert Jahren als die Japanische Sprache noch nicht standartisiert war und höchstwahrscheinlich in einer Bildsprache kodifiziert ist welche Schulinternes Wissen benötigt um es zu entschlüsseln.

Natürlich kann man den Text so übersetzen das er logisch einen Sinn ergibt und man irgendwas aus ihm heraus interpretieren kann was halbwegs sinnvoll klingt.
Ob das was dabei herauskommt das ist was Musashi gemeint hat bzw. seinen Schülern tatsächlich vermitteln wollte ist jedoch sehr unwahrscheinlich.

[Tai_Eule]

Außerdem frage ich mich, wieso ich in beengten Räumen (so habe ich "enclosed space" übersetzt) mit zwei Waffen kämpfen sollte, das ist auch eher unlogisch.

Das mag für Dich unlogisch sein, kann aber im Kontext der Schule Sinn machen. Um das zu beurteilen fehlen uns schlicht Informationen.

Zur Frage mit den Übersetzungen: Siehe Nagonomori. Hinzufügen möchte ich noch, dass es generell nicht klug ist, bei solchen Sachen (Überlieferung von Wissen, etc.-) auf Übersetzungen zu vertrauen. Ein Grund, warum in meiner Schule, Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō, ab einem gewissen Rang Japanische Sprachkenntnisse gefordert werden. Es gibt nun mal (kulturelle) Konzepte, die sich nicht sinnvoll übersetzen lassen. Wenn Dich der Stil so sehr interessiert gibt es auch offizielle Repräsentanten in Deutschland.

Google fördert z.B. das hier zutage:
http://www.hyohonitenichiryu.com/dojo/worldwide/
https://www.shinbukai-dojo.de/starts...ichi-ryū/

[Kaj1]

Es ist etwas weit her geholt, aber ich vergleiche es mal mit der Kampfart von Rapier und Dolch.
Bei R&D is es üblich die Klingen des Gegners mit dem Dolch zu fangen und dann die Reichweite des Schwerts für einen Stoß zu nutzen. Wenn alle mit 2 Waffen kämpfen kann es hier zu einem Patt kommen, was aber wenn der typische Gegner nur eine Waffe im Kampf nützt? Man könnte hier die gegnerische Klinge binden und Ihn bedrohen mit dem normalen Schwert ohne dass der Gegner noch eine Waffe zur Abwehr besitzt. Ich nehme an, dass Musashi mit der Gefangennahme meinte, dass man die gegnerische Waffe neutralisiert und Ihn gleichzeitig bedroht, so dass Ihm nur übrig bleibt entweder die Waffe fallen zu lassen und sich zu ergeben, oder sich ohne Gegenwehr abstechen zu lassen.

[QuiRit]

Interessanter Beitrag Kaj1.
Zwar möchte ich mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, Vermutungen zu äussern, was Musashi mit seiner Aussage gemeint haben könnte, jedoch vielleicht im allgemein Interesse den Faden etwas weiterspinnen. Die asiatische, oft gleichnisartige Ausdrucksweise lässt ja häufig, mitunter durchaus gewünschten, Interprätationsspielraum.

Einige philippinische Lehrer (auch hoch gebildete) bedienen sich auch solcher Bilder und bezeichnen den Dolch als "Verräter" oder auch als "Dieb", um dessen Funktion im Spiel mit Schwert und Dolch zu verdeutlichen.

An dieser Stelle möchte ich wieder betonen, dass ich mich im japanischen nicht sonderlich auskenne, aber gibt es beispielsweise Überlieferungen, aus welchen hervorgeht ob es sozusagen höherwertig ist ein Leben oder einen Arm zu nehmen? Bzw, macht diese Frage im geschichtlichen japanischen Kontext Sinn, bzw, vielleicht sogar in Bezug auf Deine Frage?