Genau das ist es doch, was der 2. Doshu versucht hat.Zitat von Aiki5O+
Genau das ist es doch, was der 2. Doshu versucht hat.
Na klar gibt es das. Massenhaft. Mir ist nicht recht deutlich, ob bzw. wie das dem widerspricht, was ich geschrieben habe? Oder soll es das gar nicht? Pardon, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus möchtest.
Richtig. Genau so ist es ja. Die spirituellen Aspekte sind ja in dem Kanon, der öffentlich vom honbu unterrichtet wird, nicht enthalten. Ebenso, wie auch die Waffenarbeit nicht Bestandteil ist. Wenn auch aus anderen Gründen.Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat.
Wenn man denn tatsächlich das Interesse hat, dieser "spirituellen Dimension" näher zu kommen, dann ist es meiner Erfahrung nach unabdingbar, diese Dimension nicht nur aus Büchern oder dem Internet zu betrachten, sondern sie in irgendeiner Form auch selbst zu erleben, zu lernen, zu üben.Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus?
Das ist in meinem Umfeld einer der Gründe - wenn auch ganz sicher nicht er einzige oder wichtigste, aber doch eben ein Aspekt - derjenigen, die zum Üben nach Japan gehen: Die Kultur und eben auch die "spirituelle Kultur" zu erleben, in der das budô beheimatet ist, das sie üben. Das ist in der shintô ryû natürlich sehr viel deutlicher, als im aikidô. Aber auch dort ist das ein Thema. Denk mal an so Leute, wie André Nocquet, William Gleason oder John Stevens. Die sind ja bekannte Beispiele dafür.
Dazu solltest du vielleicht kanken befragen. Ihm gelingt ja die Übertragung - sowohl inhaltlich, wie auch sprachlich - in "die moderne, westliche Welt" offenbar sehr gut.Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?
Ich selber habe daran kein Interesse. Mir hilft es eher, mich auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Anders als die moderne "wissenschaftlich korrekte" Sprache bewirken sie etwas in mir.
Aber welches Sprachspiel auch immer man nun benutzt, es bleibt doch dabei, daß das, was gesagt wird, auch erfahren und geübt werden muß. Und das auch noch in einem bestimmten Kontext.
KKB-Userstatus: Advanced
Ich würde sagen, die wissenschaftlich korrekte Sprache ermöglicht es vielen westlichen Menschen, gerade Naturwissenschaftlern, sich überhaupt sinnig auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Und man weiß dann, was davon wie real ist und welches Ziel verfolgt. Dadurch verliert man sich nicht und kennt auch jederzeit die Möglichkeiten und Grenzen der ganzen Ideen.
Ich kann mit der Idee arbeiten, kugelsicher zu sein und kann da einen konkreten Nutzen rausziehen. Dazu muss ich mich aber drauf einlassen, was ich ohne Verständnis, warum das sinnig ist, nie tun würde. Und ich sollte dann trotzdem nicht versuchen, in der Schusslinie einer Kugel zu sein. Im Boxeraufstand hat man ja gesehen was passiert, wenn man gewisse Sachen zu real anssieht und mehr daraus machen möchte, als die Sachen hergeben^^.
Ziel ist das verstehen für jeden selbst und da jeder einen anderen Kontext hat, ist eine gewisse Übertragung eigentlich unerlässlich.
kanken ergänzt das hier vielleicht noch, mal sehen.
Noli turbare circulos meos
KKB-Userstatus: Senior
Danke, ist "gesaugt".
Liebe Grüße
DatOlli
Möglicherweise unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen, "was wie real ist"?
KKB-Userstatus: Advanced
real ist die Verknüpfung in meinen Gehirn und meine geänderte Körperspannung sowie alles, was dadurch mit mir und meiner Umwelt geschieht.
sind wir da auf einer Linie?
Dann wäre in dem Kontext vielleicht noch die Frage relevant, wer eigentlich "ich" ist, aber an dieser Diskussion kann ich mich wenig gewinnbringend beteiligen.
wie ist deine Auffassung?
Noli turbare circulos meos
In Ergänzung zu dem Literaturhinweis von Julian
- oder auch unabhängig davon, um den Bezug von shintô und Daoismus etwas besser einordnen zu können:
https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/...ndo_und_Shinto
https://www.academia.edu/30396471/Co...%8D_and_Shinto
Geändert von carstenm (03-12-2020 um 08:30 Uhr)
Ein weiteres wäre Steven Seagal...
Was man dann hinterher draus macht, kann also auch in eine ganz andere Richtung gehen, obwohl er da vielleicht sogar tiefer eingestiegen ist als viele andere. Das geht z.B. aus einem Interview mit Abe Sensei hervor.
Aber vielleicht muss man gar nicht "nach Japan gehen", das galt ja lange Zeit immer als ein Garant für Erfolg, was aber eigentlich überholt ist.
Die spezielle Umgebung in der Ueshiba seine spirituellen Einflüsse erhalten hat, gibt es heute ja so nicht mehr. Und es gibt auch von Ueshiba selbst den Vorschlag, sich mit einer spirituellen Tradition aus der eigenen Kultur zu beschäftigen.
Natürlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Aber meiner Ansicht nach ist Spiritualität eine sehr individuelle Angelegenheit, was ja in der Realität, die zeigt, was im Aikido tatsächlich an spirituellen Wegen von den Übenden verfolgt wird, sehr deutlich wird.
Auch wenn man Aikido als Zweig der Daito Ryu versteht, ist was Ueshiba gemacht hat, doch tatsächlich die spezielle individuelle Ausprägung eines einzelnen Schülers und späteren Lehrers, die aber von seinen eigenen Schülern gar nicht auf diese Weise nachvollzogen werden konnte.
Deshalb denke ich schon, dass an dieser Theorie der "Grundschule" was dran ist. Es gibt da ja viele Überschneidungen, Atemübungen gibt es im Yoga, in buddhistischen und in taoistischen Systemen. Am Anfang tut sich das alles nicht viel, und im Rahmen dessen was im Aikido geübt wird ist es eigentlich erst einmal völlig egal, welche Marke da drauf klebt. Um Aiki zu trainieren, muss man weder Buddhist noch Taoist werden, Aikido ist ja keine Religion.
Es gibt kein dem Aikido immanentes sprituelles System, es gibt nur Parallelen in unterschiedliche Richtungen, und welche man davon verfolgt (wenn überhaupt) kann unterschiedliche Ausprägung haben. Von daher ist es immer von außen eingetragen, oder eben auch nicht, je nach Perspektive.
Geändert von Gast (03-12-2020 um 09:09 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.
Die Leute früher haben mit ihren Übungen sehr reale Ergebnisse erzielt und das Zeug funktionierte im Ernstfall (sonst hätten sie es ja nicht geübt und sonst wäre auch keiner mehr da, der das Zeug weitergegeben hätte).
„Armor of the golden bell“ oder Geisterbeschwörungen haben ganz konkrete Auswirkungen auf den Körper und in den Anwendungen, ebenso andere Riten und „esoterische“ Handlungen.
Wenn man das mit der heutigen Wissenschaft erklären will, dann muss man das erst einmal üben und diese Effekte reproduzieren können, dazu muss man in einer Linie stehen die das Zeug kennt UND im Kampf anwenden kann. Außerdem muss man natürlich über den entsprechenden Hintergrund in den naturwissenschaftlichen Fächern verfügen um das erklären zu können.
Die Effekte habe ich das erste mal 1994 am eigenen Körper gespürt und seit dem will ich wissen warum das passiert. Das war einer der GrÄndert für die Wahl meines Studiums. Ich war schlicht und ergreifend wissbegierig.
Wie Tantal schon schrieb sind diese Ideen in einem konkreten historischen Kontext entstanden und natürlich funktioniert das nicht bei modernen Gewehren, wie die Boxer (die ja, in der Masse, keinen wirklich tiefen Hintergrund in den KK hatten) feststellten mussten. Cheng Tinghua wusste schon ganz genau warum er vor den deutschen Soldaten abgehauen ist und nicht versucht hat den Kugeln auszuweichen. Dummerweise waren die Kugeln halt schneller...
Wenn man auf Geisterbeschwörung setzen will, kann man ja gerne machen, selbst im Profi-Fußball ist das Engagieren eine Zauberers anscheinend nicht gegen die Regeln...Mexico hat sich für das Spiel gegen Deutschland DEN Brujo Mayor geholt, und tatsächlich, Quetzalcoatl sei Dank, 1:0 gewonnen!
Ich persönlich bin ja eher froh wenn ich von Geistern in Ruhe gelassen werde.
KKB-Userstatus: Beginner
Zumindest diesem Absatz muss ich widersprechen. Meiner Ansicht nach öffnet man Tür und Tor für den confirmation bias, wenn man so an die Sache herangeht, da Du von vorneherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich "lediglich" um eine Form der Selbsttäuschung handelt. Das, was Du beschreibst, sind sicherlich die idealen Versuchspersonen, aber der entsprechende Forscher sollte eher neutral eingestellt sein.
KKB-Userstatus: Senior
Es KANN sich natürlich auch um eine Selbsttäuschung handeln (siehe die Boxer), gar keine Frage.
Wenn man jedoch herausbekommen möchte warum gewisse Dinge funktionieren, dann muss man zunächst einmal wissen wie es aussieht, bzw. sich anfühlt WENN sie funktionieren.
Dafür muss man jemand finden der mit einer solchen Methode nachvollziehbare und reproduzierbare Effekte erzeugt.
Um zu verstehen was da vor sich geht muss man das Resultat eben FÜHLEN.
Dann muss man der Methode folgen um herauszubekommen WIE derjenige das macht (was voraussetzt dass derjenige einen ernsthaft und ehrlich unterrichtet und wirklich diese Dinge beibringen will).
Während des Lernens stellt man dann gewisse Änderungen in der eigenen Wahrnehmung fest, die man dann erklären kann, ebenso kann man natürlich erklären was die Übungen im eigenen Körper und Gehirn bewirken.
Im letzten Schritt muss diese Übung dann aber dazu führen dass man die am Anfang gespürten Effekte ebenfalls bei anderen auslösen kann, daher ist die Überprüfung unter Stress ja auch so wichtig.
Man muss den gesamten Prozess zunächst verstehen, ehe man ihn analysieren kann. Um ihn zum verstehen muss man ihn durchlaufen.
Dann kann man hingehen und gucken was man mit dem Wissen anfangen kann und wie man das woanders (mit anderer Sprache) einsetzt. Das ist der Teil der bei mir mal kommt wenn Corona vorbei ist. Aktuell habe ich dafür weder Zeit noch Kapazitäten.
KKB-Userstatus: Advanced
Und hier zeigt sich, warum es wichtig ist, das ganze auch wissenschaftlich beschreiben zu können, sonst kommen nämlich - zu Recht - solche Kommentare bei raus
Noli turbare circulos meos
Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.
Geändert von Gast (03-12-2020 um 14:01 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.
Aber das wird doch langsam sehr Offtopic.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten