Aikido - Kampf

[Gast]

Und woher stammt die Fünf Elemente Lehre?

Fünf Elemente finde ich persönlich immer etwas unglücklich für das chinesische wuxing bzw. 五行; ich bevorzuge da die "fünf Wandlungsphasen".
Zu den buddhistischen 五大 (wörtlich "fünf Große") passt fünf Elemente finde ich besser.

Die wuxing beschreiben fünf energetische Zustände des einen qi, die natürlich aufeinander folgen (oder überwinden).
Die godai sind aus dem Kontext der vorbuddhistischen, indischen Philosophie und Medizin in den Buddhismus eingegangen. Gerade im frühen Buddhismus galt dabei die äußere Welt als noch (vergleichsweise) real. Später wurden dann die godai als identisch mit dem Geist oder Bewusstsein angesehen (rokudai bzw. "sechs Große"). Die fünf Elemente-Lehre ist statisch, die wuxing-Lehre dynamisch.

Die chinesische wuxing-Lehre ist aber erstmal unabhängig von der buddhistischen godai-Lehre entstanden, wenn auch dann nach und nach natürlich alles miteinander kombiniert wurde.

[Gast]

Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?

Welchen Kontext meinst du?
In anbetracht der Tatsache dass nur wenige überhaupt verstanden haben wovon er redet, finde ich das schon ungewöhnlich.

[Gast]

Die chinesische wuxing-Lehre ist aber erstmal unabhängig von der buddhistischen godai-Lehre entstanden, wenn auch dann nach und nach natürlich alles miteinander kombiniert wurde.

So wie ich das verstanden habe, bezieht sich Ueshibas "one spirit, four souls" nicht auf die Wandlungsphasen.
Es gibt viele Bezüge zum Mikkyo, speziell shingon.
Die Silben A-UN, die Mudras, Kongo rikishi.
Das alles auseinander zu dröseln, ist aber auch ein Forschungsprojekt.

[Gast]

So wie ich das verstanden habe, bezieht sich Ueshibas "one spirit, four souls" nicht auf die Wandlungsphasen.
Es gibt viele Bezüge zum Mikkyo, speziell shingon.
Die Silben A-UN, die Mudras, Kongo rikishi.
Das alles auseinander zu dröseln, ist aber auch ein Forschungsprojekt.

Ja, das wurde dann später in China und auch in Japan alles schön miteinander vermengt. Ich wollte nur herausstellen, dass die chinesischen wuxing-Lehre zunächst unabhängig von der indisch-buddhistischen Elemente-Lehre entstanden ist.

Weil ich da in der letzten Zeit dran gearbeitet hatte, ist mir eine gut passende Stelle aus dem Kissa yôjôki von Esai eingefallen. Ein schönes Beispiel; ein Zen-Mönch, der taoistische Konzepte in seine Schrift vom Tee-Trinken einbaut und esoterische Sutren zitiert :-)

Kapitel 2: Schule der Austreibung (遣除) der Dämonen (鬼魅)
Bezüglich der Lehre der Harmonie der fünf Organe heißt es im Sonshô darani kyô (尊勝陀羅尼経): „Erstens, die Leber mag sauren Geschmack; zweitens, die Lunge mag scharfen Geschmack; drittens, das Herz mag bitteren Geschmack; viertens, die Milz mag süßen Geschmack; fünftens, die Nieren mögen salzigen Geschmack.“
Weiterhin entsprechen diese fünf Organe den fünf Wandlungsphasen, d. i. Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser sowie den fünf Richtungen, d. i. Osten, Süden, Westen, Norden und Mitte.
Die Leber entspricht dem Osten, dem Frühling, dem Holz, dem Grünen, der hun-Seele (魂), den Augen.
Die Lunge entspricht dem Westen, dem Herbst, dem Metall, dem Weißen, der po-Seele (魄), der Nase.
Das Herz entspricht dem Süden, dem Sommer, dem Feuer, dem Roten, dem Geist (神), der Zunge.
Die Milz entspricht dem Zentrum, den Tagen am Ende einer Jahreszeit, der Erde, dem Gelben, dem Willen (意), dem Mund.
Die Nieren entsprechen dem Norden, dem Winter, dem Wasser, dem Schwarzen, dem Wahrnehmungsvermögen (想), den Knochen.

[Gast]

Weil ich da in der letzten Zeit dran gearbeitet hatte, ist mir eine gut passende Stelle aus dem Kissa yôjôki von Esai eingefallen. Ein schönes Beispiel; ein Zen-Mönch, der taoistische Konzepte in seine Schrift vom Tee-Trinken einbaut und esoterische Sutren zitiert :-)

Naja, Zen ist doch Mahayana mit Daoismus kombiniert, oder nicht?
Und Daoismus ist wiederum...

[Gast]

Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?

Keine Inkarnation.
Aus einem Interview, 1932:

Seeing my surprise, this is what Mr. Ueshiba said:

“However strong the opponent is, when I stand to face them the power to overcome them, power that I don’t myself understand, comes forth. Moreover, I don’t know anything about what kind of an art Shinto-ryu (神道流) is, but when I contest with Shinto-ryu’s Mr. Otsuka, my hands become completely Shinto-ryu hands. When I meet with a Judo-ka my hands become the hands of Judo”

“What do you mean?”

“I become completely transparent, the opponent is transformed into their ethereal body and I am possessed by my guardian spirit. The other person disappears and I am just attacked by their hands and form. The more that the other person’s Shugyo has progressed the greater their ethereal body and the guardian spirit, so I must also become greater. In any case, the state of my heart when facing an opponent is as transparent as a mirror, so in this state the other person’s spirit is perfectly refelected.”

[Gast]

Und Daoismus ist wiederum...

Was ist denn Daoismus wiederum?

(Verstehe auch nicht wirklich, worauf du davon abgesehen hinaus willst?)

[Gast]

Was ist denn Daoismus wiederum?

(Verstehe auch nicht wirklich, worauf du davon abgesehen hinaus willst?)

Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weiß

[Gast]

Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weiß

Ja, irgendwie schon (wenn man überhaupt vom Daoismus als System sprechen will).
Aber ich hatte ja anfänglich auf deine Frage "Und woher stammt die Fünf-Elemente-Lehre" geantwortet (auch wenn du die Frage an Carsten gerichtet hattest).

Also woher stammt denn die fünf Elemente Lehre? Bzw. wenn es keine rhetorische Frage war, kann ja Carsten antworten.

[carstenm]

Ich wollte nur herausstellen, dass die chinesischen wuxing-Lehre zunächst unabhängig von der indisch-buddhistischen Elemente-Lehre entstanden ist.

Mehr als das kann ich dazu auch nicht sagen ...
... meine religionswissenschaftlichen Kenntnisse reichen nicht so weit, das jetzt an Quellen im einzelnen belegen zu können.
Ich halte das aber - nach allem, was ich bislang gelernt habe - für evident, so daß ich da für mich persönlich auch nicht das Bedürfnis habe, weiter zu forschen.

Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weiß

Naja, ... ein "heterogenes System" ist "der" Buddhismus ja auch. Und natürlich ist gibt's VErmengungen und Einflüsse hin und her und her und hin ...
... chan-Buddhismus einerseits als eine Weiterentwicklung unter dem Einfluß daoistischer Aspekte (schönes Buch dazu: Davin Hinton: China Root) ... Quanzhen dann umgekehrt als eine Entwicklung die chan in das daoistische Gefüge integriert ...

Oder eben auch die These, daß shintô keine - wie auch immer im Einzelnen zu fassende - indigene Tradition war, sondern eine Weiterentwicklung aus Buddhismus und Daoismus unter den spezifischen historischen Bedigungen Japans (vergl. Mark Teeuwen, von dem oben überblickhafte Texte verlinkt hatte) die dann von unter einem "Sammelbegriff" zusammengefasst wurde.

Also: Natürlich ist das ein Gemenge ... immer ... nichtsdestotrotz ist aber doch auch nicht alles einfach "dasselbe".

[Gast]

... nichtsdestotrotz ist aber doch auch nicht alles einfach "dasselbe".

Genau, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, dass eben das was spirituell im Aikido zu finden ist, eben nicht einfach dasselbe wie im Daoismus ist, mit seinen importierten Dämonen und Gottheiten, die dann als Beweis herhalten sollen dass sie in ihrer völlig veränderten Funktion Daoistische Elemente in die Omoto-kyo Religion eingebracht haben...

[carstenm]

“I become completely transparent, the opponent is transformed into their ethereal body and I am possessed by my guardian spirit. The other person disappears and I am just attacked by their hands and form. The more that the other person’s Shugyo has progressed the greater their ethereal body and the guardian spirit, so I must also become greater. In any case, the state of my heart when facing an opponent is as transparent as a mirror, so in this state the other person’s spirit is perfectly refelected.”

Das ist nun allerdings genau das, was ich meine.

Unterhalten wir uns über den Begriffsunterschied von "Inkarnation" und " Bessenheit"?
Oder sprechen wir über das Phänomen als solches?

Das Phänomen, das Ueshiba osensei da beschreibt, ist etwas, das in der "Kultur des shintô" (das meint ich oben mit seinem "kluturellen Kontext") nichts ungewöhnliches war und ist. Solches Verkörpern eines kami (Inkarnation/Besessenheit) ist teilweise sogar ein Element der Volksfrömmigkeit. Aber eben auch ein Element des rituellen shintô.
Und es hat eben auch eine Funktion in bestimmten budô. Ich meinte dieses Phänomen, als ich oben geschrieben habe, mein Lehrer habe das gelernt, ich aber würde das nicht üben. (Er übrigens auch nicht mehr.) Das war der Ausgangspunkt der Diskussion mit Tantal.
(Nebenbei: Dasselbe Phänomen kenne ich auch aus meinem buddhistischen üben. Und aus meinem daoistischen Üben.

In Bezug auf aikidô:
Solche Inkarnation/Besessenheit durch ein kami meinte ich ausdrücklich nicht, als ich von chinkon kishin gesprochen habe. Das ist nach meiner Kenntnis nicht der spezifische Inhalt dessen, was Ueshiba osensei Schülern vermittelt hat, wenn er chinkon kishin (mit ihnen) geübt hat.

[carstenm]

Genau, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, dass eben das was spirituell im Aikido zu finden ist, eben nicht einfach dasselbe wie im Daoismus ist, mit seinen importierten Dämonen und Gottheiten, die dann als Beweis herhalten sollen dass sie in ihrer völlig veränderten Funktion Daoistische Elemente in die Omoto-kyo Religion eingebracht haben...

Nö. Ich habe - unter anderem - vergleichende Religionswissenschaft studiert. Drum ist mir schon klar, daß nicht alles einfach ein Porridge ist. Nichtsdestotrotz gibt's dann aber eben doch immer wieder interessane Verwandtschaften und Verbindungen. (Zum Beispiel jüdisch-buddhistische Gemeinden um die Zeitenwende in Alexandria. Und christlich-daoistische Gemeinde im 7. Jahrhhundert im Süden Chinas. Oder christianisierte Buddha-Erzählungen in der frühen christlichen Kirche. ...)

Der Ausgangspunkt waren konkrete Übungen und konkrete Aussagen von Ueshiba ossensei.

Aber seis drum ...
... ich tummel mich einfach weiter ... und übe einfach, was es für mich zu üben gibt ...

[Gast]

Also woher stammt denn die fünf Elemente Lehre? Bzw. wenn es keine rhetorische Frage war, kann ja Carsten antworten.

Ich bezog mich eben darauf, dass diese "fünf-Elemente" die da in der spirituellen Welt Ueshibas im Zusammenhang mit "ein Geist, vier Seelen" (Ichi rei Shi kon) eine Rolle spielen, meiner Ansicht nach nicht aus der 5-Elemente-Lehre des Daoismus kommen, sondern ein eigenständiges Konzept mit Parallelen zum esoterischen Buddhismus abbilden.
Die Vier Seelen bilden nicht wie im Daoismus ein Gegensatzpaar aus einer materiellen und einer himmlischen Seele, sondern stehen für bestimmte Eigenschaften oder Tugenden, die in verschiedenen Stufen jeweils Kombinationen bilden, und von einem Geist der Naohi genannt wird, kontrolliert werden. Es geht auch nicht darum diese Seelen irgendwie im Dantien zu vereinigen, sondern sie bilden bestimmte Aspekte des Universums und der fünf Dimensionen des Universums ab.
Ziel ist die Vereinigung mit dem Göttlichen, oder dem Einen Schöpfergott.
Das ist kompliziert und geht noch viel weiter in die Tiefe. Aber es ist meiner Ansicht nach deutlich, dass da kein daoistsiches Konzept hinter steht. Oder ich irre mich komplett.

[Gast]

Der Ausgangspunkt waren konkrete Übungen und konkrete Aussagen von Ueshiba ossensei.

Oh, es gab so viele Ausgangspunkte...
Auch schön, ossensei, der Schlangenbeschwörer, oder Drachengott