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Thema: Aikido - Kampf

  1. #346
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

    Nach meinem Verständnis ist das eine Ausdruck des anderen. Deswegen hatte ich Gerd als Beispiel angeführt, und auch, weil er - jedenfalls nach meiner Wahrnehmung - viele Übende geprägt hat. Auch mit diesem Schritt der Ablösung von seinem Lehrer.
    Zu einer bestimmten Zeit hat er bei manchen Leuten einen Nerv getroffen.
    Aber das ist irgendwie schon ein Problem, denn viele hatten dieser Tradition, die ja auch von ihrem Lehrer verkörpert wurde, eigentlich alles zu verdanken was sie waren oder konnten, oder zumindest bauten einige ihren "Lebensentwurf" wie man so schön sagt, darauf auf.
    Selber ein großer Aikido-Lehrer zu sein schien aber irgendwie wichtiger zu sein, als sich klar zu machen dass man einer Tradition der man seine Existenz verdankt, auch etwas schuldig ist.

  2. #347
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Selber ein großer Aikido-Lehrer zu sein schien aber irgendwie wichtiger zu sein, als sich klar zu machen dass man einer Tradition der man seine Existenz verdankt, auch etwas schuldig ist.
    Ja, genau das meine ich ... und vor allem: Es fehlt die Einsicht, dass man sich damit von dieser Tradition abschneidet - und von dem, was es darin noch zu lernen gäbe ...

  3. #348
    Gast Gast

    Standard

    Man kommt nicht auf so eine Idee, wenn man sich für vollendet hält.

  4. #349
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power"was mitnehmen?
    Für mich ist es interessant, es in Beziehung zu setzen zu dem, was ich bei Dan Harden gelernt habe. Denn er kommt ja u.a. von Sagawa sensei her.
    Für mich ist interessant, wie Kimura sensei sein Üben bei Yamaguchi sensei und Inaba sensei in Beziehung setzt zu dem, was er bei Sagawa sensei erlebt hat. Weil das auch der Bezugsrahmen meines eigenen Übens ist.
    Für mich sind die Aussagen von bzw. über Sagawa sensei interessant, weil sich manche Aspekte mit dem überschneiden, wovon Endô sensei zuletzt gesprochen hat. Und weil ich in letzter Zeit beim Üben von nei gong und daoistischer innerer Alchemie fast gleichlautende Sätze höre.
    Insofern schaue ich immer wieder mit Interesse da hinein.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Bemerkenswert finde ich, dass in Gozo Shiodas Buch "Shugyo" der Begriff "Aiki" keine Rolle spielt, ich glaube nicht mal erwähnt wird. Dafür widmet sich das Buch auf fast einem Viertel der Seiten dem Thema "Kokyu Royku". Fast alles, was er zu "Kokyu Ryoku" schreibt, hätte ich sonst mit dem Begriff "Aiki" assoziiert.
    Wichtig ist dabei, sich klar zu machen, daß mit "Atem" dabei nicht der physiologische Vorgang des Atmens gemeint ist, sondern daß 呼吸 in diesem Deutungsrahmen synomym verwandt wird mit dem energetischen Aspekt: 氣. Wobei in 呼吸 schon die Konnotation der Harmonie von yin und yang mitschwingt, die durch 合氣 noch explizit formuliert wird, da 氣 für sich allein genommen yin oder yang sein kann.
    Wenn du englische Texte zu qi gong oder dergleichen liest, dann wird qi oft sowohl mit "breath", als auch mit "energy" übersetzt. Da findest du diese Synonymität wieder.

  5. #350
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Man kommt nicht auf so eine Idee, wenn man sich für vollendet hält.
    ? Die Aussage verstehe ich nicht: Man komm nicht auf so eine Idee (sich von seinem Lehrer zu trennen?), wenn man sich für vollendet hält?

  6. #351
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ? Die Aussage verstehe ich nicht: Man komm nicht auf so eine Idee (sich von seinem Lehrer zu trennen?), wenn man sich für vollendet hält?
    Ich glaube er meint man kommt nicht auf die Idee, dass es in der Tradition noch was zu lernen gebe, wenn man sich für vollendet hält

  7. #352
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich glaube er meint man kommt nicht auf die Idee, dass es in der Tradition noch was zu lernen gebe, wenn man sich für vollendet hält
    Aaaaahhhh ... jetzt ja ...
    Merci

  8. #353
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Es ist im aikidô ebenso, wie anderen japanischen - und chinesischen - klassischen Traditionen auch: Es gibt die omote-Aspekte, die öffentlich vermittelt werden und aber eben nur die Grundlage bilden, dafür, daß man mit dem eigentlichen Üben der jeweiligen Tradition überhaupt anfangen kann. Und es gibt die ura-Aspekte, die dann den eigentlichen Schülern vermittelt werden. Und auch die sind dann, je nach Schule unterschiedlich, noch einmal weiter nach Stufen unterschieden ...
    Ob das für einen Übenden relevant ist, oder nicht, entscheidet der Übende doch jeweils selbst?
    Wie kann der Übende das entscheiden, wenn die Ura-Aspekte für ihn verschlossen sind? Ohne das Internet wäre ich (wie vor 30 Jahren) ja nicht mal auf die Idee gekommen, zu hinterfragen, ob es da mehr gibt, als man im eigenen Dojo und auf den großen Lehrgängen sehen und üben kann. Und es ist ja auch nichts schlechtes, wenn auf internationalen Lehrgängen die Übenden eine gemeinsame, vertraute Basis haben.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich sehe allerdings in Bezug auf das moderne aikidô ein wesentliches Problem darin, daß dort inzwischen zuallermeist das Üben der omote-Aspekte mit dem Üben der eigentlichen Tradition verwechselt wird. Daran mußte ich denken, als du vor kurzem den Unterricht von dôshu gepostet hast, im großen und Ganzen in der Annahme, bzw. mit der Aussage, das sei repräsentativ dafür, "was aikidô sei".
    Ich halte und hielt es repräsentativ für den Unterricht, den ich idealerweise in meinem Dojo und auf dem letzten großen Lehrgang (Berlin Sommer 2019) erlebt habe. Inryoku nannte es ja dann auch "Basis-Aikido". Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird. Die Aussage, dass Doshu nur einen "kleinsten, gemeinsamen Nenner" unterrichte, war mir aus früheren Threads noch gegenwärtig.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn einem diese gemeinsam Basis - also das omote des aikidô - für das eigenen Üben genügt und einem bietet, wonach man sucht, dann ist das prächtig. Aaaaber ob das weitere, tiefere Üben irrelevant ist, oder nicht, darüber entscheidet jeder Übende selbst.
    Wie ich schon in Post #172 ausgeführt hatte, machte sich zum Beispiel Tomiki Sorgen, dass zu viele Aikidoka dazu verleitet werden könnten, in ihrem Leben sich nur noch mit der Entwicklung solcher Aiki-Skills zu beschäftigen und nannte das "anti-social" (Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (ab 1:06:00)).
    Geändert von Aiki5O+ (24-11-2020 um 23:19 Uhr) Grund: "nicht" in einem Satz ausgelassen

  9. #354
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    Zitat Zitat von JJ_Yogi Beitrag anzeigen
    Gibt es Meinungen zum Stil bzw. der Ausführung von Steven Seagal´s Aikido?
    Um diesen Thread nicht unnötig zu verkomplizieren schlage ich vor, dafür einen separaten Thread zu eröffnen.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  10. #355
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wie kann der Übende das entscheiden, wenn die Ura-Aspekte für ihn verschlossen sind? Ohne das Internet wäre ich (wie vor 30 Jahren) ja nicht mal auf die Idee gekommen, zu hinterfragen, ob es da mehr gibt, als man im eigenen Dojo und auf den großen Lehrgängen sehen und üben kann.
    Zunächst mal braucht es einen Lehrer und eine Traditionslinie, in der diese Aspekte überhaupt habbar sind. Falls diese Verbindung abgeschnitten ist, kann man dazu natürlich auch keinen Zugang bekommen.
    Wenn diese Übertragungslinie aber vorhanden ist, dann ist es am Anfang, wenn man selbst noch nicht so weit fortgeschritten ist, sehr interessant, den eigenen Lehrer in der Rolle als Schüler von dessen Lehrer zu beobachten. Oder wenn er mit anderen Schülern auf seinem Niveau übt. Oder sich mit ihnen austauscht. Mir jedenfalls hat das damals eine dmupfe Ahnung davon vermittelt, was noch kommen könnte hinter dem, was mir bis dahin zugänglich war.
    Najaaaa ... und dann ist das vor allem ganz schlicht und einfach eine Frage der eigenen Entwicklung ... . Es braucht halt ein bestimmtes Niveau, um bestimmte weiterführende Aspekte üben zu können.

    Ob man diese Art des Übens für relevant hält, oder nicht, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, was man als Ziel des eigenen Übens ansieht. Ich denke, es hat damit zu tun, wie man sich selbst in Bezug setzt zu der Traditionslinie. D.h. wie nahe man dem Kern der Tradition gerne kommen wollen würde. Und damit, welche Bedeutung die tieferen, auch spirituellen Aspekte der Selbstkultivierung, die eine Tradition vermittelt, für das eigene Üben haben.

    Wenn das Internet die Quelle des Interesses oder auch des Wissens ist um die tieferen Aspekte, und beides nicht aus dem Kontakt zu dem eigenen Lehrer und zu dessen Traditionsnlinie entsteht, dann ist das etwas anderes als das, was ich meine.

    Wie ich schon in Post #172 ausgeführt hatte, machte sich zum Beispiel Tomiki Sorgen, dass zu viele Aikidoka dazu verleitet werden könnten, in ihrem Leben sich nur noch mit der Entwicklung solcher Aiki-Skills zu beschäftigen und nannte das "anti-social" (Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (ab 1:06:00)).
    Diese Aussage von Tomiki sensei gehört ja in einen bestimmten historischen Kontext. Und ich denke auch, daß die Zeit des Wiederaufbaus nach dem Krieg wohl nicht die Zeit war, der persönlichen inneren Kultivierung zu frönen. Zugleich ist seine Aussage auch Ausdruck seiner Motivation insgesamt, nämlich ein aikidô zu entwickeln, das der Erziehung dient. Der pädagogische Aspekt war ja für ihn eine ganz maßgebliche Triebfeder. Tomiki sensei steht damit im direkten Widerspruch zu Sugino osensei, den du ja oben zitiert hast. Und der immer wieder betont hat, daß ein budô nicht im schulischen Kontext unterrichtet werden kann, ohne sein wahres Wesen zu verlieren.

    In welcher Beziehung stehst du denn zu Tomiki sensei, so daß seine Aussagen für dein eigenes Üben eine bestimmte Relevanz hätten?
    Ich selber habe nie in seiner Traditionslinie geübt. Und aus meiner ganz persönlichen Sicht ist das, was er geschaffen hat, etwas deutlich anderes, als das, was ich - vor meinem Hintergrund als Schüler des aikikai - unter aikidô verstehe. Das meine ich nicht wertend. Sondern lediglich in dem Sinne, daß Aussagen, die für das Aikido des Shodokan gelten und eben auch normative Aussagen von Tomiki sensei für mich sehr wohl von historischem Interesse sind. Aber nicht ausschlaggebend für mein eigenes Üben.

    Davon abgesehen:
    Ellis gebraucht ja nun in dem Podcast die von dir zitierte Aussage von Tomiki sensei gerade als Folie, um dann in den unmittelbar folgenden Sätzen die bekannte Geschichte davon abzuheben, in der nidai dôshu die übrigen Schüler wegschickt, um dann bestimmten Schülern etwas zu zeigen, das er nicht öffentlich unterrichtet. Und damit zu belegen, daß nidai dôshu durchaus martiale Aspekte von seinem Vater gelernt hat, die in dem öffentlichen Unterricht und auch in dem Bild, das er gemeinhin von aikidô in der Öffentlichkeit vermittelt, nicht vorkommen.

  11. #356
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird.
    Ich verstehe das so, dass in dem Video, das du gepostet hattest, aikidô auf einem aus deiner Sicht hohen Level zu sehen ist?

  12. #357
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Zunächst mal braucht es einen Lehrer und eine Traditionslinie, in der diese Aspekte überhaupt habbar sind. Falls diese Verbindung abgeschnitten ist, kann man dazu natürlich auch keinen Zugang bekommen.
    Wenn diese Übertragungslinie aber vorhanden ist, dann ist es am Anfang, wenn man selbst noch nicht so weit fortgeschritten ist, sehr interessant, den eigenen Lehrer in der Rolle als Schüler von dessen Lehrer zu beobachten. Oder wenn er mit anderen Schülern auf seinem Niveau übt. Oder sich mit ihnen austauscht. Mir jedenfalls hat das damals eine dmupfe Ahnung davon vermittelt, was noch kommen könnte hinter dem, was mir bis dahin zugänglich war.
    Najaaaa ... und dann ist das vor allem ganz schlicht und einfach eine Frage der eigenen Entwicklung ... . Es braucht halt ein bestimmtes Niveau, um bestimmte weiterführende Aspekte üben zu können.

    Ob man diese Art des Übens für relevant hält, oder nicht, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, was man als Ziel des eigenen Übens ansieht. Ich denke, es hat damit zu tun, wie man sich selbst in Bezug setzt zu der Traditionslinie. D.h. wie nahe man dem Kern der Tradition gerne kommen wollen würde. Und damit, welche Bedeutung die tieferen, auch spirituellen Aspekte der Selbstkultivierung, die eine Tradition vermittelt, für das eigene Üben haben.
    Erstmal willkommen zurück, hat mich sehr gefreut =)

    Mal aus Interesse: Wie läuft das denn ab, wenn jetzt zu dir ein neuer Schüler kommen würde und einen Überblick möchte, was er bei dir lernen kann und wozu er selbst in ein paar Jahren in der Lage sein könnte und auch unkooperativ testen möchte, was du so drauf hast. Sagst du ihm dann, was alles noch so kommt oder lässt du ihn erstmal stumpf ein paar Jahre üben und irgendwann eröffnest du ihm, dass es doch mehr gibt, als du ihm am Anfang verraten hast?
    Und wie ist das so üblicherweise in Japan?
    Ich finde den Einwand von Aiki50+ nämlich durchaus berechtigt, dass man erstmal wissen muss, was möglich ist, um sich dafür entscheiden zu können.
    Noli turbare circulos meos

  13. #358
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    . Inryoku nannte es ja dann auch "Basis-Aikido". Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird.
    Das ist doch eher durchschnittliches Level, weil man da eben auch einen Querschnitt an Übenden hat, unterschiedliche Altersgruppen, unterschiedliches Können oder Bewegungsvermögen, etc.
    Und ich meine ich hätte "Standard-Aikido", nicht "Basis-Aikido" gesagt, das ist für mich etwas anderes.
    Das ist etwa so, wie wenn Leute aus unterschiedlichen Yogaschulen zusammen morgens den Sonnengruß üben, und sich halt auf eine Standardversion einigen, die jeder machen kann.
    Basics übt man meiner Ansicht nach anders, und da gibt es dann auch unterschiede, was man für basic hält, das sieht im Iwama-style anders aus, als bei einem Hombu Shihan.
    Nur shomen uchi iriminage kann jeder, und dann macht man halt eine Drehung und wirft mit Schritt vorwärts, weil Doshu das halt so zeigt.
    Für Chiba Sensei wäre das Step 2 auf der Iriminage Evolutionsleiter, für nen klassiker schon viel zu viel Gedrehe, für jemand der mehr Wert auf Kontrolle und Kuzushi legt, wär das viel zu schlecht.

  14. #359
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Wie läuft das denn ab, wenn jetzt zu dir ein neuer Schüler kommen würde und einen Überblick möchte, was er bei dir lernen kann und wozu er selbst in ein paar Jahren in der Lage sein könnte und auch unkooperativ testen möchte, was du so drauf hast. ...
    Kommt drauf an, wie du "unkooperativ" genau definierst.

    Einerseits:
    Was es in meinem Unterricht nicht (mehr) gibt, ist freies KämpfenRangelnKloppenBodenkampf. Auch kein Sparring. Ich selber habe längere Zeit so geübt. Dadurch aber die Erfahrung gemacht, daß die Entwicklung bestimmter Aspekte, die ich persönlich für wichtig halte, dadurch eher behindert werden. Wenn "die jungen Leute" vor oder nach dem Training die Matte dafür nutzen, mecker ich höchstens mal rum, wenn sie das nicht richtig und sinnvoll tun. ;-)
    Auch ist mein Unterricht nicht (mehr) auf die martialen Aspekte von aikidô ausgerichtet. Ich habe einen Schüler, dem ich in dieser Hinsicht ab und an ein bißchen zeige. Aber ich unterrichte nicht daraufhin. Das sage ich auch jedem, der bei mir anfängt zu üben schon vor dem ersten Unterricht. Wer danach sucht, wird in meinem Unterricht nicht fündig werden.

    Andererseits:
    Ich reglementiere in meinem Unterricht die Angreifer nicht. Schon gar nicht meine Übungspartner. Wenn jemand sich also innerhalb des durch das Training vorgegebenen Rahmens unkooperativ verhalten möchte, also blockieren, sperren oder kontern, oder freie ArmeBeine einsetzen möchte, oder micht mit dem Angriff ernsthaft treffen möchte ... oder wasweißich ... dann gehe ich damit eben so gut um, wie ich kann.
    Es gibt in meinem Üben zwar durchaus "schlechte" Angriffe - die dann geübt werden, damit sie zu tatsächlichen Angriffen werden. Aber es gibt keine "falschen" Angriffe.

    Ich bitte Menschen, die herausfinden möchten, "was ich so drauf habe", sich auf ein "normales" Training einzulassen. Und versuche ihnen dann ihn diesem Rahmen die Möglichkeit zu geben, ihre Stärken einsetzen zu können um zu erleben, welche Antworten das Üben bei uns darauf hat. In aller Regel gibt es danach keinen Bedarf mehr nach einem Test in einem freien Rahmen.

    Ich bin nicht sicher: Beantwortet das deine Frage?

    Sagst du ihm dann, was alles noch so kommt oder lässt du ihn erstmal stumpf ein paar Jahre üben und irgendwann eröffnest du ihm, dass es doch mehr gibt, als du ihm am Anfang verraten hast?
    Im aikidô besteht das, "was alles noch so kommt " nicht so sehr in neuen Formen oder Tricks oder geheimen Techniken. Sowas gibts schon auch irgendwie, aber das ist - nach meiner Auffassung - nicht das eigentliche Geheimnis. Sondern das, was es im aikidô in besonderer Weise zu lernen gibt, ist - wie oben schon mehrmals angeklungen - die Frage, wie man im eigenen Körper aiki ausbildet. Was das ist und wie man das übt.
    Ich bin in unserem Verein nicht für das Anfängertraining und auch nicht für das Basistraining verantwortlich. Darum stellt sich in meinem Unterricht nicht die Frage, ob ich etwas eröffne oder nicht. In meinem Training üben Fortgeschrittene, die um diese Aspekte bereits wissen und die kommen, um genau solche Dinge zu üben. Ich spreche davon also im Unterricht und zeige das auch, so gut ich es eben kann.
    Zudem ist in meinem Unterricht die Anbindung an meinen Lehrer und die Lehrer unserer Traditionslinie ganz klar.

    Und wie ist das so üblicherweise in Japan?
    Ich bin selbst nie in Japan gewesen. Aber nach meinen Erfahrungen mit Japanern - auch privat, ganz unabhängig von aikidô oder TSKSR - ist das im japanischen Kontext überhaupt keine Frage. Die Strukturen von omote/ura oder soto/uchi sind dort ja kulturell tief verankert und in vielen Bereichen konkret erlebbar. Und in den japanischen budô eben auch ganz selbstverständlich.
    Geändert von carstenm (25-11-2020 um 16:08 Uhr) Grund: Verneinung ergänzt: NICHT richtig oder sinnvoll tun

  15. #360
    Registrierungsdatum
    05.10.2016
    Alter
    28
    Beiträge
    706

    Standard

    Danke für die ausführliche Antwort.

    Also zusammengefasst ist jedem Japaner klar, dass es natürlich mehr Inhalte gibt, als man die erste Zeit zu Gesicht bekommt?
    Wohingegen das einem Westler nicht zwangsläufig klar ist. Schließt du daraus, dass es dann im Westen Aufgabe des Trainers ist, jedem Anfänger das Ziel der Aiki-Entwicklung und mit welchen Methoden es erreichbar ist nahe zu bringen?

    Ansonsten klingt es faszinierend, dass ihr kein Sparring macht, ich dich aber trotzdem mit ernsthafter Absicht angreifen darf, deinen Konter kontern und alle verfügbaren Gliedmaßen von mir einsetzen darf. Das klingt für mich schon ziemlich frei, wenn ich es denn richtig verstanden habe
    Noli turbare circulos meos

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