Aikido - Kampf

[Tantal]

Okay dann landen wir hier bei einer Grundsatzdiskussion, die an der Stelle nicht zielführend ist.

Ich würde nämlich überhaupt nicht mehr in unterschiedlichen KK denken, vondaher würde ich zwischen Taiji, FMA, Aikido, Karate, Judo etc vom Anspruch überhaupt nicht differenzieren. Unterschiedliche Didaktik für das gleiche Ziel. Jetzt kann man natürlich über das Ziel diskutieren, aber wenn es nicht um Kampf geht ist es halt keine KK.
Vondaher benötigt Aikido die gleichen Wahrnehmungen wie der Rest auch.

Bin dann aber an der Stelle hier raus, wird nicht mehr so wirklich zielführend.

[Katamaus]

Die Frage ist doch nicht ob man Solo-Kata über Anwendung lernt/lernen kann oder nicht.
Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.

Hm. Dass das wichtig ist würde ich nicht so unterschreiben wollen aber die Diskussion führt vermutlich auch zu weit weg vom Thema.

Daher nur ganz kurz meine ganz persönlichen 2 Zent dazu:

Zum einen finde ich es persönlich wichtiger, dass im entsprechenden Geist geübt wird. Also, dass was hier teilweise auch anklingt. Mit der Zeit müssen die (gestellten) Angriffe freier und realistischer (also auch von der Absicht zu treffen) werden, d.h. eine Steigerung von Intensität (Absicht) und Freiheitsgraden (weg von der Grundform). Wie weit man da gehen mag, muss halt verabredet werden und hängt ja auch vom Niveau der Übenden ab. Insofern kann ich gut nachvollziehen, wenn das in Breitensportgruppen kaum bis gar nicht stattfindet. Dann wäre es für mich "nur noch" Kampfsport und nicht mehr Kampfkunst, wobei es da aischer eine gaaanz große Grauzone gibt.

Zum anderen sollte man davon ausgehen, dass das, was für Myjagi & Co. mal funktioniert hat, für andere in einem anderen Raum-/Zeit-Kontinuum nicht unbedingt funktionieren muss. Einerseits ist es natürlich gut, die ursprüngliche Form zu bewahren und weiterzugeben, weil man sonst möglicherweise funktionierende Dinge verliert (ich würde also an der Kata nicht rumschrauiben). Andererseits muss die Form aber für individuelle Bedürfnisse passend gemacht werden. Der Kollege hat es mir damals so erklärt (und das hat Kase auch mal erzählt), dass die Standard-Bunkai im Goju Ryu festgelegt sei (ich weiß aber nciht, ob das wirklich stimmt). Dann sollte das auch so bleiben und vermittelt werden. Im Shotokan aber ist das z.B. nicht so. Da ist die Aufgabe dann eher, es selbst mit Leben zu füllen.

Wie auch immer, wenn, damit es sich Kampfkunst nennen darf, eine Lineage zwingend erforderlich ist und die auch noch mindestens 100 Jahre als sein muss, dann bräuchten wir noch einen dritten Begriff, der das oben Genannte beinhaltet.

Kurz, für mich ist wichtig: Kata bewahren (und Bunkai, wenn sie Teil der Form ist), im Sinne einer Kampfkunst üben und Anwendung selber entwickeln...

(Oh Gott, das war ja schon wieder so lang...)

[Gast]

Was hältst du von den Leuten aus GB(Aikidoflow), ist das noch Aikido?

Ja klar, ist doch nichts besonderes.
Mit der gleichen Intensität kann man auch werfen, ob man schlägt oder wirft ist im Grunde egal.
Die Bewegungsrichtung ist Irimi. Direkte Eingänge werden genauso geübt wie das andere Zeug.
Was er am Ende macht, ist doch sehr soft, da gibt es viel schlimmeres (was immer noch Aikido wäre), und das ist nicht wirklich gut was er macht, enthält zu viele Freiheitsgrade, ein geschickter Uke käme da raus (aber ok, er sagt ja was man machen könnte).
.

Irimi nage sieht eigenlich so aus (und man sieht auch die Potentiale, was noch möglich wäre, auch mit Waffen):

[Gast]

Was an, ich nenn das jetzt mal "inneren Inhalten" durch äußere Form weitergegeben werden kann, ist ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema. Das dürfte, aus meiner Sicht, nicht viel sein.

Mir ging es um den Kern. Gut jetzt kann man natürlich darüber diskutieren was der Kern sei. Für mich die Anwendung.

Ok, aber auch das Anwenden funktioniert doch ohne die "inneren" Inhalte nicht, jedenfalls nicht, ohne auch etwas zu verändern.

Und das fühlen ist doch wesentlich, denn es kann sich völlig anders anfühlen, als es ausieht.

[DatOlli]

Ok, aber auch das Anwenden funktioniert doch ohne die "inneren" Inhalte nicht, jedenfalls nicht, ohne auch etwas zu verändern.

Und das fühlen ist doch wesentlich, denn es kann sich völlig anders anfühlen, als es ausieht.

Deswegen meinte ich ja, dass sich da jemand äußern muss, der damit Erfahrung hat. Ich verbuche das bei mir jetzt als, "im Aikido entwickelt sich die Anwendung nicht aus der äußeren Form, auch nicht mit der entsprechenden Einstellung".
Für "Fühlen" dann gleichermaßen..

Schade, dann wird wohl eine weitere KK aussterben, dann hilft auch die Übertragung mit PK nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Schade, dann wird wohl eine weitere KK aussterben,

Wieso denn?

[DatOlli]

Wieso denn?

Weil sich dann "Wellness" so ausbreitet, dass es die Norm wird. Die Leute die sich an die alten Sachen erinnern und diese auch fühlbar machen können, werden aussterben. Dannach ist dann nicht mehr viel mit KK.

Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.

Ich kann ja falsch liegen. - Würde mich freuen.


Liebe Grüße
DatOlli

[FireFlea]

Weil sich dann "Wellness" so ausbreitet, dass es die Norm wird. Die Leute die sich an die alten Sachen erinnern und diese auch fühlbar machen können, werden aussterben. Dannach ist dann nicht mehr viel mit KK.

Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.

Ich kann ja falsch liegen. - Würde mich freuen.


Liebe Grüße
DatOlli

Ich denke das ist doch wie überall - gute Lehrer/Dojo/Gruppen gibt es weniger als den Mainstreamunterricht. Im Aikido, wie woanders auch.

[Bücherwurm]

Ich bin da konservativ. Für mich war das Yang Zhenduo und wäre jetzt Yang Jun (sorry für evtl. falsche Namensschreibung). So einen Wechsel könnte ich aus den oben genannten Gründen durchaus verstehen.

Liebe Grüße
DatOlli

Da siehste schon das Problem. Der eine ist tot, und von dem anderen hab ich bisher noch so überhaupt nichts gesehen, was eine kämpferische Qualität erahnen lassen würde.

Bob Bacher hat, soweit ich das mitbekommen habe, nicht "gewechselt", sondern hatte einfach beides gelernt.

https://retreat.guru/teachers/5278/d...earning-center

[Gast]

Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.

Das wäre so, als wenn du 10 Jahre lang Wasser in original Champagnerflaschen abfüllst, und hoffst, das irgendwann Champagner drin ist.

[DatOlli]

Das wäre so, als wenn du 10 Jahre lang Wasser in original Champagnerflaschen abfüllst, und hoffst, das irgendwann Champagner drin ist.

Ne, das war schon komplexer gedacht.
Eher vergleichbar.mit 'ner Prüfsumme, oder wegen mir auch mit einer gravierten Steintafel. Bei deiner Analogie wäre das wie Traubensaft statt Maische in die Flasche zu packen. Das gärt dann eben nicht.
Passt auch nicht wirklich. Egal.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[Nick_Nick]

Eine Kritik am Aikido bzw. Ueshiba ist m.W., dass er kein orthodoxes Lehrmodell in Form der Partnerkata hinterlassen hat. Ich meine mich zu erinnern, dass von Inryoku und carstenm bestätigt wurde, dass Ueshiba sehr unstrukturiert unterrichtet hat.

Bei partner-kata-basierten Systemen ist so ein orthodoxes Lehrmodell (Omote Kata) im Grunde in Stein gemeißelt, die Freiheit des Schülers dort in der Variation ist nahezu null. Der Stilbegründer hat sich da eine Menge Gedanken gemacht, welche Teile, also Kata, aufeinander aufbauen und in welcher Reihenfolge was demnach unterrichtet wird. Heißt m.E. auch, es gibt Mokuroku (Kataloge) mit den definierten Partnerkata der verschiedenen Level.

Wenn dann so ein ortodoxes Lehrmodell fehlt, ist sicher der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

[DatOlli]

Da siehste schon das Problem. Der eine ist tot, und von dem anderen hab ich bisher noch so überhaupt nichts gesehen, was eine kämpferische Qualität erahnen lassen würde.

Bob Bacher hat, soweit ich das mitbekommen habe, nicht "gewechselt", sondern hatte einfach beides gelernt.

https://retreat.guru/teachers/5278/d...earning-center

Der ist aber auch erst am 7'ten verstorben.
Ansonsten habe ich da auch nichts anderes als du gesehen. Aber das heißt ja nix...


Liebe Grüße
DatOlli

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[DatOlli]

Eine Kritik am Aikido bzw. Ueshiba ist m.W., dass er kein orthodoxes Lehrmodell in Form der Partnerkata hinterlassen hat. Ich meine mich zu erinnern, dass von Inryoku und carstenm bestätigt wurde, dass Ueshiba sehr unstrukturiert unterrichtet hat.

Bei partner-kata-basierten Systemen ist so ein orthodoxes Lehrmodell (Omote Kata) im Grunde in Stein gemeißelt, die Freiheit des Schülers dort in der Variation ist nahezu null. Der Stilbegründer hat sich da eine Menge Gedanken gemacht, welche Teile, also Kata, aufeinander aufbauen und in welcher Reihenfolge was demnach unterrichtet wird. Heißt m.E. auch, es gibt Mokuroku (Kataloge) mit den definierten Partnerkata der verschiedenen Level.

Wenn dann so ein ortodoxes Lehrmodell fehlt, ist sicher der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Das nahm ich so an. Orthodox. In Stein gemeißelt.
Das dem nicht so ist, habe ich heute gelernt.
Wie gesagt, habe wenig Ahnung vom Aikido

Dein Fazit teile ich dementsprechend.

Liebe Grüße
DatOlli

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[FireFlea]

Gut wir haben aber doch direkte Schüler von Ueshiba, die ein strukturiertes Lernsystem geschaffen haben.

Bspw. Saito für die Waffen oder Shioda, in dessen Richtung soweit mir bekannt ist auch recht strukturiert vorgegangen wird.