Aikido - Kampf

[carstenm]

Danke für den Hinweis!
Meine Sicht ist natürlich nicht umfassend.

[Gast]

Shorinjikempo, das explizit und anerkannt (Gendai) Budo ist, hält das ausdrücklich anders. Bei uns ist eines der sechs Grundprinzipien Fusatsu katsujin (不殺活人) – unsere Techniken sollen bewusst nicht töten oder (schwer) verletzen.
Das kann man aber vermutlich problemlos als die Ausnahme, die die Regel bestätigt, einordnen …

Wenn behauptet würde, die Techniken des Aikido sollen bewusst töten oder schwer verletzen, so wären wohl die wenigsten damit einverstanden, einschließlich des Aikido-Doshu.
Als Ausnahme würde ich das daher nicht bezeichnen, stellen doch die meisten Do-Kampfkünste ihre eher friedlichen Absichten in den Vordergrund.
Das man mit den Techniken des Shorinji-Kempo jemanden schwer verletzten könnte, steht doch außer Frage.
Es ist also der moralisch/ethische Überbau einer Kampfkunst von den Techniken zu unterscheiden.

[Pansapiens]

[carstenm]

auch interessant:

Brian Victoria: Zen, Nationalismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz, 1999
Buddhismus und Gewalt, Zeitschrift für Religionswissenschaft 11. Jahrg. 2003

[carstenm]

ja okay, aber das ist ein Widerspruch zu Zen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Zen es darauf anlegt, solche Aspekte zu verdrängen statt zu integrieren.

Ich spreche ja hier erstmal nur von aikidô-Übenden, die sich auch als zen-Übende verstehen. Und davon, wie ihr Verständnis von zen meiner Ansicht nach ihr Verständnis von aikidô beeinflußt.

[Pansapiens]

Brian Victoria

Das ist, falls es nicht bemerkt wurde, übrigens der ältere Herr in obigem Video.
Der hat auch mal gedacht, Buddhismus und Zen wären in Bezug auf der Beteiligung an Kriegen eine Ausnahme unter den Weltreligionen.
Im weiteren Verlauf geht er dann auf die beiden Funktionen von Religion (Schutz des Kollektivs in Stammeskulturen und Erlösung des Einzelnen bzw. Sinnstifung gegenüber der Sterblichkeit in komplexeren Zivilisationen) ein und wie die erste Funktion die Beteiligung von religiösen Menschen an Kriegen fördert, ohne dass die Religion selbst kriegerisch sein muss ein.

[Aiki5O+]

Nun ist ja offenkundig, daß diese Themen im Laufe der historischen Entwicklung des aikidô durch die Entscheidungen der auf Ueshiba Morihei folgenden sôke bzw. dôshu schon immer mehr in den Hintergrund getreten sind. Das geschah aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Es ist meine Beobachtung, bzw. mein Erfahrung, daß bei Übenden, die aikidô und zen miteinander verbinden, diese Tendenz deutlich verstärkt ist. Und zwar vor allem bei solchen Übenden, die eher "ein westliches Modell von zen" üben.

Wie schon mehrfach in diesem Thread hingewiesen, gab es im letzten Jahrhundert eher eine Verbindung zwischen Zen, Nationalismus und Krieg, worauf ich ja auch selber in meinem Post #527 auf Seite 36 hingewiesen hatte.

Schon vor 40 Jahren wurde Aikido in Büchern und Flyern und natürlich heute auf vielen Webseiten als Kampfkunst ohne Gewalt beworben. Vielleicht hat die deswegen davon angezogene Klientel (mich eingeschlossen) eher ein Bedürfnis nach etwas spirituellem, was dann z.B. durch (Za)zen angesprochen werden kann. Das wäre dann eher eine Korrelation, aber kein ursächlicher Zusammenhang zwischen "westlichem" (Za)zen und "Reaktivität" im Sinne von Passivität, Gewaltlosigkeit.

Wenn behauptet würde, die Techniken des Aikido sollen bewusst töten oder schwer verletzen, so wären wohl die wenigsten damit einverstanden, einschließlich des Aikido-Doshu.

Jedenfalls freue ich mich, dass aktuell auf YouTube Ryuji Shirakawa, ein japanischer Shihan, einem MMA-Kämpfer und einem Komiker erklärt und demonstriert, dass die Techniken des Aikido ("im Gegensatz zu MMA") nicht verletzen, zerstören sollen, sondern sogar gesundheitsfördernd sein können und so mMn den Aspekt von Aikido als eine Art Partner-Yoga aufzeigt.

There are joint techniques in Aikido. However, it is very different from MMA joint techniques. Usually, MMA uses joint techniques to instantly destroy* an opponent and destroy a joint and win. However, Aikido's joint techniques was, as said by Morihei Ueshiba, to "clean the joints". In other words, in a modern way, it means use the Aikido joint techniques to stretch the joints and improve blood flow. If you understand the spirit of Aikido and practice properly, your joints become softer and healthier instead of worsening them... So in practice, make it (the joint technique) as delicate as possible while feeling the energy of your opponent. Avoid colliding with your opponent's energy. Ukemi is also soft, so your shoulders and and wrists will (become) soft.. How old can Aikido start? You can practice at any age regardless of gender, because Aikido is not fighting. It doesn't hurt each other. Aikido is a budo that improves each other.

Quelle:

__________
*) Ich vermute mal, das "destroy" hier eine ungenaue Übersetzung von Japanisch ins Englische ist.

[carstenm]

Das ist, falls es nicht bemerkt wurde, übrigens der ältere Herr in obigem Video.

Es wurde.
Die Literaturhinweise waren als Ergänzung zu dem Interview gedacht.

[Gast]

Und davon, wie ihr Verständnis von zen meiner Ansicht nach ihr Verständnis von aikidô beeinflußt.

Ja, aber wie denn nun, und mit welcher Begründung?
Ich kenne einen Zen-übenden Aikidoka, bei dem ich eher das Gefühil hatte dass er durch Zen eher gleichgültiger wurde, was mit seinem Trainingspartner so passiert, hat zwar niemanden absichtlich verletzt, aber auch nicht wirklich Rücksicht genommen.
Und der war ordinierter Mönch, nicht jemand der "nur sitzt".

[Pansapiens]

Ja, aber wie denn nun, und mit welcher Begründung?
Ich kenne einen Zen-übenden Aikidoka, bei dem ich eher das Gefühil hatte dass er durch Zen eher gleichgültiger wurde, was mit seinem Trainingspartner so passiert, hat zwar niemanden absichtlich verletzt, aber auch nicht wirklich Rücksicht genommen.
Und der war ordinierter Mönch, nicht jemand der "nur sitzt".

Aufgrund seiner Anti-Rationalität und Amoralität übte Zen schon immer eine Faszination auf eine Kategorie von Menschen aus, in der sich Brutalität mit Pseudo-Mystik verbindet, von Samurai über Kamikaze bis zu Beatnik.

http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Koestler.htm

[Gast]

Aufgrund seiner Anti-Rationalität und Amoralität übte Zen schon immer eine Faszination auf eine Kategorie von Menschen aus, in der sich Brutalität mit Pseudo-Mystik verbindet, von Samurai über Kamikaze bis zu Beatnik.

http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Koestler.htm

Verlangen die etwa kein Führungszeugnis?!

[Gast]

ja okay, aber das ist ein Widerspruch zu Zen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Zen es darauf anlegt, solche Aspekte zu verdrängen statt zu integrieren.

Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam). Was mit Sicherheit zentral in vielen spirituellen Wegen/Religionen ist, ist die Auseinandersetzung mit Krankheit, Tod und Sterblichkeit. Wenn jetzt in der persönlichen Biographie eines Adepten vor seiner Einlassung auf einen Weg (z. B. Zen) oder während seiner Zeit auf dem Weg solche Erfahrungen vorhanden sind oder aufkommen, dann werden sie aber wohl sicherlich integriert statt verdrängt. Wobei das natürlich wieder stark von der Person und auch ihrem Umfeld/Lehrer abhängen wird, wie damit umgegangen wird. Explizite Konzepte oder Lehren - zumindest aus historischer Zeit - dazu sind mir aber kaum bekannt.
Bezüglich der "Gewalt-affinen" Passagen und Textstellen, welche z. B. bezüglich Zen oder anderer Mahayana-Schriften öfters mal angeführt werden ist halt auch zu sagen, dass die in der Summe natürlich nur einen winzigen Bruchteil dessen ausmachen, was geschrieben wurde. Ist ähnlich wie wenn irgendein Zweizeiler aus der Bibel genommen wird, und darauf dann eine gesamte Philosophie verkündet wird.

[JL..]

Das man mit den Techniken des Shorinji-Kempo jemanden schwer verletzten könnte, steht doch außer Frage.
Es ist also der moralisch/ethische Überbau einer Kampfkunst von den Techniken zu unterscheiden.

Ja zum ersten Satz – es gibt sicherlich wenige oder keine Kampftechniken, die nicht verletzen *können*.

Eher nein zum zweiten, in diesem Fall. Bei uns basieren die Techniken explizit auf der Moralphilosophie, die auch zuerst da war.
Ein kleines, simples Beispiel: Einer unserer Standard-Atemi ist Me uchi – wörtlich "Schlag [auf die] Augen". In vielen Stilen, insbesondere im SV-Bereich wird so etwas mit nach vorne zeigenden Fingerspitzen ausgeführt, also eher ein 'Stechen in die Augen'. Das Verletzungsrisiko dürfte dabei extrem hoch sein.
Bei uns wird Me uchi mit der Rückseite der Hand (Urate) und gespreizten, lockeren Fingern geschlagen, sodass es eher eine schnappende Bewegung Richtung des Augenraumes darstellt, die z. B. auch bei Brillenträgern noch eine deutliche Wirkung hat, ohne direkt die Augen zu treffen.
Kann man damit eine Verletzung ausschließen? Wohl kaum. Aber die Gefahr dürfte im direkten Vergleich schon deutlich reduziert sein.

[Gast]

Bei uns wird Me uchi mit der Rückseite der Hand (Urate) und gespreizten, lockeren Fingern geschlagen, sodass es eher eine schnappende Bewegung Richtung des Augenraumes darstellt, die z. B. auch bei Brillenträgern noch eine deutliche Wirkung hat, ohne direkt die Augen zu treffen.
Kann man damit eine Verletzung ausschließen? Wohl kaum. Aber die Gefahr dürfte im direkten Vergleich schon deutlich reduziert sein.

Dies Methode gibt es im Aikido auch.
Aber warum wird im Karate eine Faust gemacht, warum werden die Würfe im Judo oder Aikido nicht mehr so ausgeführt dass auf den Kopf oder das Genick geworfen wird? Genau aus dem gleichen Grund.
Aber wenn du wirklich um dein Leben kämpfen müsstest,
dann wüsstest du wie es anders geht, und dann wirst du die Moralphilosophie schnell vergessen.

[Gast]

Ich würde sagen, dass diese Aspekte [Reaktion auf physische und psychische Gewalt sowie die Ausübung solcher] im Zen wie eigentlich den meisten spirituellen Wegen/Religionen wenn dann eher ein Randthema darstellen (siehe auch den Beitrag von Cam).

Die Rahmenhandlung der Bhagavada Gita z.B. "spielt" auf dem Schlachtfeld...