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Thema: Aikido - Kampf

  1. #241
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ???
    Der Spruch mit der Vielfalt, mit dem du mich zitiert hast, ist eigentlich von Inryoku, den ich zitert habe. Und ja, da sieht man in vielen KK's/Gegenden der Welt.


    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Auch da musst du den Rahmen dessen, was du unter Karate fasst sehr eng fassen, damit das stimmt. Bereits im Goju Ryu (zumindest in der Ecke um Fritz Nöpel) wird (bzw. wurde noch in den 90ern) Kata über Anwendung vermittelt, wie ich schmerzhaft erfahren durfte, als ich mir ein paar Kata zeigen ließ :0 Mal ganz außen vor die ganzen Richtungen, die sich auf okinawanisches Karate berufen, etc.
    Die Frage ist doch nicht ob man Solo-Kata über Anwendung lernt/lernen kann oder nicht.
    Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.
    Anders ausgedrückt. Ich kann zur Yang-TJQ-Form Tonnenweise Anwendungen mit und ohne Waffen liefern. Da wird dann trotzdem kein Yang-TJQ draus. Das ist dann "nur" ein Spiegel dessen was ich in den letzten 36 Jahren so geübt habe.
    Damit daraus Yang-TJQ würde, würde ich die Original-Anwndungssets benötigen. Die würden mir den "Charakter/die Persönlichkeit" des Stils nahebringen. Dann könnte ich die Form auch konkret nutzen. Das wäre dann vermutlich schon eher Yang-TJQ.
    Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren.
    Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
    Zur Erinnerung wir reden von "kurzen Abläufen", bei denen die Bewegungen des Angreifers wie des Verteidigers festgelegt sind. Das ist ein bisschen wie eine integrierte Prüfsumme.

    Disclaimer:
    Mir geht es nicht darum ob der "Partnerkata"-Weg besser oder schlechter ist. Ich mag diesen Übungsweg nicht besonders. Das macht ihn aber nicht schlecht.
    Was ich mag ist der Aufbau von Kankens Bagua-Zhang, - Aber darüber schreibe ich ja bekanntlich gar nicht.
    Den Aufbau im Kali-Sikaran oder MT mag ich auch gern. - Ist nochmal ganz anders.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #242
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.
    Hm.

    Anders ausgedrückt. Ich kann zur Yang-TJQ-Form Tonnenweise Anwendungen mit und ohne Waffen liefern. Da wird dann trotzdem kein Yang-TJQ draus. Das ist dann "nur" ein Spiegel dessen was ich in den letzten 36 Jahren so geübt habe.
    Jetzt mal meine steile These: Das war schon immer so! Kaum einer von denen, die wir heute als die "Meister" bezeichnen, hat doch nur von einem Lehrer gelernt, oder nur ein "System".

    Damit daraus Yang-TJQ würde, würde ich die Original-Anwndungssets benötigen.
    Wer wäre denn da zuständig? (ganz ernsthafte Frage) Den Yang-Stil, den ich mal kennengelernt habe und der darin am weitesten ging, kam von Dr. Bob Bacher. Und der hat kurz darauf verkündet, das er nunmehr nur noch Chen macht.

    Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren. Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
    Diesen Gedanken halte ich, wie oben schon angemerkt, für sehr interessant.

  3. #243
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
    Der Grundgedanke ist tatsächlich interessant. Ich glaube nur 1. dass die trotzdem verändert werden und 2. stehen die Anwendungssets in meinen Augen für den Start einer KK, also die absoluten Basics. Richtig spannend wird es eigentlich danach erst und da ist die Methode dann keine Garantie für intakte Informationen.
    Noli turbare circulos meos

  4. #244
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ...
    Jetzt mal meine steile These: Das war schon immer so! Kaum einer von denen, die wir heute als die "Meister" bezeichnen, hat doch nur von einem Lehrer gelernt, oder nur ein "System".
    Hmm. Ich weiss es nicht. Meine Zustimmung (nicht das die wichtig wäre) dazu wechselt immer mal wieder. Manchmal denke ich das war von Anfang an so etwas wie ein Aufsatz auf etwas vorhandenes. Dann denke ich, ist ja eigentlich ein Chen-Derivat. warum nicht direkt das? Weil ich dann keine Zeit mehr für's BZ hätte. Dann habe ich Phasen, wie jetzt, in denen mir das völlig "Latte" ist und ich in der Form einfach, für mich, relevantes Zeug trainiere. Dann trainiere ich quasi Kali beim Formlaufen. Dann denke ich an "Ip Tai Tak" und "Bob Boyd" und denke ist eh alles "verarsche".
    Lange rede kurzer Sinn. So steil oder unverständlich finde ich deine These nicht. Genug OT von mir, geht ja um's Aikido, wo sich die Problemstellung so, eventuell, gar nicht ergibt.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wer wäre denn da zuständig? (ganz ernsthafte Frage) Den Yang-Stil, den ich mal kennengelernt habe und der darin am weitesten ging, kam von Dr. Bob Bacher. Und der hat kurz darauf verkündet, das er nunmehr nur noch Chen macht.
    Ich bin da konservativ. Für mich war das Yang Zhenduo und wäre jetzt Yang Jun (sorry für evtl. falsche Namensschreibung). So einen Wechsel könnte ich aus den oben genannten Gründen durchaus verstehen.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Diesen Gedanken halte ich, wie oben schon angemerkt, für sehr interessant.
    Hmm ich finde das insoweit interessant, dass diese Form der Übermittlung mittlerweile sehr selten geworden ist. Gibt's noch in den Koryu (da kommt aber noch mündl. Unterweisung dazu, die Inhalte evtl. ändern kann - (?) das kenne ich nur aus den Info's hier im Forum), im Aikido ob es das im Judo und JJ noch gibt weiss ich gar nicht. Aber das ist ja eher Traditionspflege als Didaktik, jedenfalls in der Masse.
    In grauer Vorzeit, als ich noch JJ und Judo geübt habe, gab's das nur im Dan-Bereich (also die Partnerkata).
    Ich persönlich halte das für eine sehr robuste Informationsübertragung. Aber ich werde da bestimmt bald eines "besseren" belehrt werden.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (11-11-2020 um 11:31 Uhr) Grund: Verständlicher so

  5. #245
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Jedenfalls ist es bei uns üblich, dass im Anschluss an die Halte-Techniken Ikkyo und Nikyo eine gezielte Schultergymnastik an Uke ausgeübt wird.
    Was ich als absolut übertrieben ansehe, und sicher auch dieser "Gruppendynamik" geschuldet ist.
    Ich finde das in verschiedener Hinsicht problematisch, muss das aber nicht weiter ausführen.
    Ist halt auch ein Anzeichen für weitere degradierung der Kampfkunstaapekte.

  6. #246
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ich persönlich halte das für eine sehr robuste Informationsübertragung. Aber ich werde da bestimmt bald eines "besseren" belehrt werden.
    Ich möchte dich nicht "eines besseren belehren", nur darauf hinweisen, dass es da durchaus Probleme gibt.
    Denn wenn die Ausrichtung sich ändert, in welche Richtung das Ganze gehen soll, dann ändern sich auch die Kata.
    Das beste Beispiel ist die von Aki50+ angeführte "Schultergymnastik", die nach Abschluss der Technik an Uke "ausgeführt" wird.
    Das ist sicher kein Bestandteil der Kata, und wenn die Leute anfangen sowas zu machen, ändert sich der Tenor, und dann werden auch die Techniken bzw. Kata auf eine bestimmte Weise gemacht.
    Das geht vielleicht alles, solange es immer wieder auch Grundlagentraining gibt, in dem die "korrekten" Bewegungsabläufe geübt werden, und auch die korrekte Form der Haltetechnik, die natürlich nicht bis zur Schmerzgrenze ausgereizt werden muss, aber wo deutlich gezeigt wird, hier, mein Freund, ist Ende.
    Wenn dann Uke aber tiefenentspannt auf dem Bauch liegt, verliert er jedes Verständnis für evtl. vorhandene Escape-Mögichkeiten, die Traningsintensität geht völlig den Bach runter, und die Aufmerksamkeit (außer die, die sich auf das wohlige, entspannte Gefühl der Schultergymnastik/Massage richtet) geht verloren.
    Ich bin nicht dagegen sowas am Ende des Trainings zu machen, aber nicht in jeder Technik.
    Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
    Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.

    P.S.
    Das gute ist aber, dass es die "Traditionalisten" gibt, die wirklich darauf den Schwerpunkt legen, dass was von Ueshiba mal gezeigt wurde, 1:1 zu bewahren.
    Ob da allerdings wirklich der Inhalt komplett verstanden wurde, ist eine andere Sache.
    Es gibt ja diese Ansicht, niemand könne Ueshibas Aikido machen, den Stand hat leider nach ihm niemand erreicht. Für manche ist das allerdings eine Entschuldigung dafür, einfach was anderes draus zu machen. Ist ja auch viel einfacher, als sich wirklich anzustrengen.
    Geändert von Gast (11-11-2020 um 11:01 Uhr)

  7. #247
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    Inryoku:

    Sehr interessant und gut formuliert !

    Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
    Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.
    Auf den Punkt gebracht und ist auch für andere Budoarten und Kampfkünste gültig.


    PS: Formen , Kata sind einer von einigen Übungs,Übertragungsarten,Lehrmethoden.(Übungskette )
    Das Problem ist, das einige sich nur auf diese Art begrenzen,konzertieren und Kata zum Ausdruckstanz degenerieren.

    Mit der Zeit sollte man sich von vorgegebenen Fomen , Mustern etc. befreien,lösen und im Freikampf eine improvisatorische und spontane Interaktion etc. erreichen .(Virtuosität)


    Gruss
    Huangshan
    Geändert von Huangshan (11-11-2020 um 11:40 Uhr)

  8. #248
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Der Grundgedanke ist tatsächlich interessant. Ich glaube nur 1. dass die trotzdem verändert werden und
    Ob das nun verändert wird/wurde oder nicht, kann ich nicht sagen, dass müsste jemand wie Inryoku oder Carstenm beantworten. Also jemand, der im Ggs. zu mir Ahnung von Aikido hat und das über einen längeren Zeitraum beobachtet hat.

    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    2. stehen die Anwendungssets in meinen Augen für den Start einer KK, also die absoluten Basics. Richtig spannend wird es eigentlich danach erst und da ist die Methode dann keine Garantie für intakte Informationen.
    Die Anwendungssets waren auf meine Erfahrungen mit Yang-TJQ bezogen. Ein System, dass über Partnerkata seine Inhalte weitergibt, wie z.B. Aikido, benötigt keine getrennten Anwendungssets. Die Kata sind die Sets.

    Naja, Basics sind basal. Falls da was schon nicht passt...

    Ganz nebenbei, im Moment übe ich solo fast ausschließlich Basics, mit Partner z.Zt auch wieder mehr. Mag nicht sooo interessant sein aber unwichtig wird ein Fundament doch eigentlich nicht. Aber jeder wie er mag.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    Nachtrag:
    Inryoku hat ja nun schon geantwortet. Bin etwas langsam. Mache eigentlich gerade Invetur
    Geändert von DatOlli (11-11-2020 um 11:16 Uhr) Grund: Nachtrag

  9. #249
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    Okay formuliere ich vielleicht nochmal um. Klar sind basics wichtig und werden weiterhin geübt, aber mit ganz anderen Inhalten gefüllt als am Anfang. Und diese Inhalte werden durch Partner-Kata nicht automatisch am Leben erhalten, sind aber zum Funktionieren entscheidend. Der Rest passt so.
    Noli turbare circulos meos

  10. #250
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ...
    Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
    Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.
    Hmm, ich hätte in unserem Zusammenhang angenommen das die Einstellung im Training darüber entscheidet ob das gelernte als KK "funktioniert" oder als "Gesundheitstraining", Bewegungslehre, etc.
    So die Partnerkata aber tatsächlich, in der äußeren" Form geändert wird, ist es natürlich "Essig" mit der Informationsübertragung.
    Solange dass nicht der Fall ist, bringt die Einstellung der Übenden Leben in die KK oder eben in etwas anderes.


    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    P.S.
    Das gute ist aber, dass es die "Traditionalisten" gibt, die wirklich darauf den Schwerpunkt legen, dass was von Ueshiba mal gezeigt wurde, 1:1 zu bewahren.
    Ob da allerdings wirklich der Inhalt komplett verstanden wurde, ist eine andere Sache.
    Es gibt ja diese Ansicht, niemand könne Ueshibas Aikido machen, den Stand hat leider nach ihm niemand erreicht. Für manche ist das allerdings eine Entschuldigung dafür, einfach was anderes draus zu machen. Ist ja auch viel einfacher, als sich wirklich anzustrengen.
    Nochmal, ich habe von Aikido speziell zu wenig Ahnung, deswegen spekuliere ich hier ganz viel.
    Sollte der Inhalt nicht komplett verstanden worden sein, würde ich annehmen, dass sich das durch weiteres Training mit der entsprechenden Einstellung, auch wieder verändert, sich also über die Jahre selbst korrigiert.
    Ist aber vielleicht auch nur eine "schöne Vorstellung". Wunschdenken wenn man so möchte. Wobei das jetzt mein Training nicht wirklich berührt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  11. #251
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, ich hätte in unserem Zusammenhang angenommen das die Einstellung im Training darüber entscheidet ob das gelernte als KK "funktioniert" oder als "Gesundheitstraining", Bewegungslehre, etc.
    Grundsätzlich ja, aber die Bewegung muss korrekt geübt werden. Und sie kann natürlich auch nur korrekt geübt werden, wenn man die entsprechende Einstellung hat.
    Wenn man nicht die Einstellung hat, an einer bestimmten Stelle der Kata Kontrolle auszuüben, Kuzushi herzustellen, Atemi anzubringen, weil z.B.:

    "Kontrolle mag ich nicht, ich bin nicht so jemand der andere kontrollieren will",
    "ich hau keine Brillenträger, auch keine Mädchen",
    "nein, verletzen möchte ich niemanden, auch nicht in meiner Vorstellung",
    "diese Bewegung kann ich heute nicht, da tut mir immer was weh",

    dann wird man das auch nicht entsprechend üben, und so bleibt die Kata leer, oder wird eben ersetzt durch etwas was äußerlich ähnlich aussieht, aber eben was ganz anderes ist.
    Wo die richtigen Inhalte oder die richtigen Bewegungen dann irgendwann herkommen sollen, ist mir schleierhaft.

  12. #252
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ja, aber die Bewegung muss korrekt geübt werden. Und sie kann natürlich auch nur korrekt geübt werden, wenn man die entsprechende Einstellung hat.
    Wenn man nicht die Einstellung hat, an einer bestimmten Stelle der Kata Kontrolle auszuüben, Kuzushi herzustellen, Atemi anzubringen, weil z.B.:

    "Kontrolle mag ich nicht, ich bin nicht so jemand der andere kontrollieren will",
    "ich hau keine Brillenträger, auch keine Mädchen",
    "nein, verletzen möchte ich niemanden, auch nicht in meiner Vorstellung",
    "diese Bewegung kann ich heute nicht, da tut mir immer was weh",

    dann wird man das auch nicht entsprechend üben, und so bleibt die Kata leer, oder wird eben ersetzt durch etwas was äußerlich ähnlich aussieht, aber eben was ganz anderes ist.
    Wo die richtigen Inhalte oder die richtigen Bewegungen dann irgendwann herkommen sollen, ist mir schleierhaft.
    Ist das erst mal durch ähnliches ersetzt, ist es vmtl. auch "kaputt". Bin ich völlig dabei.
    Ich meinte schon, dass der äußere Ablauf erhalten bleiben muss, damit die Übertragung "sicher" ist.
    Ist das nicht gewährleistet, ist die Übertragung nicht mehr sicher.

    Das was man über Struktur, Bewegung im Raum, Energientwicklung, Taktik u.s.w. aus der Bewegung entnehmen (lernen) kann, liegt m.E. in der Einstellung des Übenden und der Intensität begründet.
    Natürlich, wenn ich nur mit, ich sag mal Wellness-Einstellung" da ran gehe, brauche ich nicht glauben ich könnte Anwenden oder gar eine Kampfkunst weitergeben.
    Auf der anderen Seite "glaube" ich, dass wenn jemand die nun "entleerte Bewegung", mit der richtigen Einstellung im entsprechenden Umfeld übt, sich die Bewegungen inhaltlich (im Laufe der Jahre/Jahrzehnte) wieder füllen können.
    Solange keiner an der "Hardware rumfummelt".

    Deine Äußerungen lassen mich im Moment annehmen, dass an der Hardware rumgefummelt wird. Das ist aus meiner Sicht dann schade. Robust meint ja nicht "unkaputtbar"

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #253
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite "glaube" ich, dass wenn jemand die nun "entleerte Bewegung", mit der richtigen Einstellung im entsprechenden Umfeld übt, sich die Bewegungen inhaltlich (im Laufe der Jahre/Jahrzehnte) wieder füllen können.
    Man braucht eine Person, die einem das Gefühl zeigen kann, das man entwickeln will. Ansonsten ist es in meinen Augen quasi unmöglich, da heutzutage hin zu kommen.
    Noli turbare circulos meos

  14. #254
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    Inryoku :

    Was hältst du von den Leuten aus GB(Aikidoflow), ist das noch Aikido?




    etc.
    Geändert von Huangshan (11-11-2020 um 13:06 Uhr)

  15. #255
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Man braucht eine Person, die einem das Gefühl zeigen kann, das man entwickeln will. Ansonsten ist es in meinen Augen quasi unmöglich, da heutzutage hin zu kommen.
    Für die (t)cma und viele andere KK's gehe ich da durchaus mit dir konform.

    Was jetzt speziell Aikido angeht, bin ich mir da nicht so sicher wie du. Selbstverständlich ist auch da ein Lehrer, der dich fühlen lassen kann optimal.

    Viele Wahrnehmungen die auf körperinternen Vorgängen beruhen, können einfach durch körperliche Übungen erzeugt werden wie z.B. in manchen Silat-Spielarten.

    Da wäre wieder entscheidend mit welcher Einstellung wie geübt wird und welche Wahrnehmungen nun speziell Aikido benötigt.
    Aber wie gesagt, dafür habe ich mit Aikido zu wenig Erfahrung.

    Aber tatsächlich meinte ich das gar nicht. Die Inhalte die ich meinte waren ausschließlich anwendungsbezogen.

    Was an, ich nenn das jetzt mal "inneren Inhalten" durch äußere Form weitergegeben werden kann, ist ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema. Das dürfte, aus meiner Sicht, nicht viel sein.

    Mir ging es um den Kern. Gut jetzt kann man natürlich darüber diskutieren was der Kern sei. Für mich die Anwendung. Für den nächsten vielleicht was ganz anderes.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Weil man selbst was wirklich geiles trainiert, ist alles andere noch lange nicht schlecht und muss, um zu funktionieren, auch nicht genauso aufgebaut sein wie das eigene.

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