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Thema: Aikido - Kampf

  1. #1
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    Standard Aikido - Kampf

    Kommt mir doch grade so ne Frage.

    Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.

    Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.

    Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?

  2. #2
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Kommt mir doch grade so ne Frage.

    Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.

    Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.

    Das ist eben die Problematik oder Charakteristik des Übens in Partner-Katas: Ursprünglich, in den Schwertschulen (Koryus) war es dazu gedacht, Bewegungsabläufe zu studieren, ohne sich gegenseitig die Köpfe abzuschlagen. Da ich keiner Koryu angehöre, kann ich das nicht gut erklären, deswegen zitiere ich mal Ryūnosuke Ōtsuka (ab 6:15):



    Anders als im Judo wurde das fast ausschließliche Üben in Katas beibehalten. Deswegen sind beim Üben von Aikido-Techniken in der Regel Angriff und Verteidigung vorgegeben, eben um Bewegungsabläufe und -prinzipien zu studieren und zu verinnerlichen.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
    Ich wiederhole noch mal mein Zitat aus einem anderen Thread von vor ein paar Wochen:

    Zitat Zitat von Yoshimitsu Yamada, 8. Dan USA, direkter Schüler von Ueshiba
    Früher war Aikido härter und nur auf Personen beschränkt, die als Schüler (mit Empfehlungsschreiben) aufgenommen wurden. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg nahm der verstorbene Kisshomaru (Ueshiba) Doshu eine große Anpassung vor und änderte die Art und Weise des Übens an die Art und Weise, wie wir heute trainieren: Uke gibt Nage völlig nach und reagiert je nach Nages körperlicher Fähigkeit*, so dass jeder Spaß auf der Matte haben kann. Wir alle sollten Doshu dafür danken, dass er uns die Möglichkeit gab, Aikido gleichermaßen zu genießen.

    Quelle: http://usafaikidonews.com/a-message-...ei-2020_08_09/
    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
    Mit dieser Art des Trainings kann aus einem Kampf oder Kampftraining mehr eine Art dynamisches Partner-Yoga werden. So empfinde ich jedenfalls mein Üben: Health Benefits of Aikido | Aikido Lessons
    Geändert von Aiki5O+ (26-10-2020 um 17:24 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mit dieser Art des Trainings kann aus einem Kampf oder Kampftraining mehr eine Art dynamisches Partner-Yoga werden. So empfinde ich jedenfalls mein Üben: Health Benefits of Aikido | Aikido Lessons
    Klingt logisch. Thx.
    Geändert von Bücherwurm (26-10-2020 um 17:27 Uhr)

  4. #4
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    Also, ich trainiere selber kein Aikido, habe nur mal einen Monat lang ein Probetraining bei einem Verein mitgemacht und mich damals so ein bisschen in die Philosophie eingelesen. Soweit ich mich erinnere, kennt das Aikido selbst keinerlei Angriffe. Man reagiert immer auf einen Angriff des Gegeners. Als Kampfsport ist Aikido damit schonmal absolut ungeeignet und das wollte es auch nie sein. Wenn du zwei Aikidokas zusammen auf eine Matte stellst, passiert nämlich dann logischwerweise gar nichts, weil ja keiner angreift. Die würden eher einen Tee zusammen trinken.

    Aber auch bei einem Angriff ist das Ziel nicht, den Angreifer zu "besiegen", sondern eher, ihn seinen Angriff ausführen zu lassen, aber sich selber aus der Gleichung heraus zu ziehen, also die Aggression des Angreifers ins Leere laufen zu lassen und dabei noch Verantwortung für dessen körperliche Unversehrtheit zu übernehmen. Ob das in der Praxis tatsächlich funktionieren kann, wenn der Angreifer einem ans Leder will, sei mal dahingestellt. Da gibt es Aikido-Schulen, die behaupten, dass ja, wenn man lange genug trainiert hat und eben so gut ist, dass man auf jeden Angriff eine Antwort hat. So richtig in der Praxis bewiesen hat das aber meiner Meinung nach, zumindest in neuerer Zeit, also so, dass es da Videos oder so zu gäbe, niemand. (Nein, auch Steven Segal nicht ) Aikido ist eine unglaublich pazifistische "Kampfkunst". Wenn alle ausschließlich Aikido trainieren würden, wäre die Welt mit Sicherheit ein besserer Ort. Ich denke auch, dass Aikido-Training einem total viel geben kann, von Wahrnehmung des eigenen Körpers und dem des Gegenübers bis zu so Dingen wie Beweglichkeit und Fallschule. Aber als wrikliches Selbstverteidigungssystem oder Kampfsport taugt Aikido nix, d.h. wenn es einem irgendwie darum geht "kämpfen" zu lernen, ist man da falsch.

  5. #5
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    Hmm,

    ich meine mich an einen Faden zu erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass es eben auch Atemi gab und die auch geübt wurden.

    Da das, ausser in Ausnahmen, anscheinend nicht mehr geübt wird, sieht es dann halt so aus wie oben beschrieben, mit allen Konsequenzen.

    Bei denen, die das mit Atemi trainieren sieht das vmtl. anders aus. Wäre schön so was mal zu sehen.

    Die Frage ist ja auch, ob das so gewünscht ist. Anscheinend schon. Ähnliches gibt's doch auch in der Chinaecke.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #6
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    @DatOlli Genau so ist es.

    Atemi scheinen im Aikido nicht unwichtig zu sein, auch wenn man Sie in den gängigen Videos nicht sieht. Ueshiba soll sogar gesagt haben Aikido ist Atemi und Irimi oder so ähnlich. Ist schon Jahre her, dass ich das gelesen habe. Finde die Quelle momentan nicht und könnte es daher falsch in Erinnerung gehabt haben.

    Atemi sieht man aber generell selten in den Demos von Aikido oder Aikido artigen Kampfkünsten. Selbst in den Daito Ryu Videos sind Atemi selten zu finden.

  7. #7
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    @DatOlli Genau so ist es.

    Atemi scheinen im Aikido nicht unwichtig zu sein, auch wenn man Sie in den gängigen Videos nicht sieht. Ueshiba soll sogar gesagt haben Aikido ist Atemi und Irimi oder so ähnlich. Ist schon Jahre her, dass ich das gelesen habe. Finde die Quelle momentan nicht und könnte es daher falsch in Erinnerung gehabt haben.

    Atemi sieht man aber generell selten in den Demos von Aikido oder Aikido artigen Kampfkünsten. Selbst in den Daito Ryu Videos sind Atemi selten zu finden.
    Tja, keine Ahnung ob das so stimmt. Ich habe von Aikido keine Ahnung (das Dreivierteljahr zählt nicht).
    Aber alles braucht sein Klientel, seine "ökologische Nische" wenn man so will.
    Schau dir mal Yang-TJQ an. Das ist bis auf Ausnahmen eigentlich keine KK mehr sondern Gesundheitspflege,
    Persönlichkeitsarbeit u.s.w..
    Wird ja hier im Forum viel drüber geschimpft und gestritten.
    Auf der anderen Seite ist es vmtl. die erfolgreichste KK auf der Welt - sofern man den Erfolg darin misst, wieviele sich darin üben. Evolutionär betrachtet also.

    Ob einem das reicht ist aus meiner Sicht eine persönliche Sache. Was man daraus macht, ebenso.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #8
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    Tja selbst die Frage was Aikido eigentlich ist kann man nicht leicht beantworten. Die Geschichten darüber sind so widersprüchlich. Gibt ja Geschichten, dass Ueshiba durchaus kämpfen konnte. Shioda Gozo schreibt auch, dass er Aikido erst Kämpfen verstanden hat. In seinem Buch gibt er vor recht pragmatisch zu sein. Das ganze relativiert sich dann wieder in der ohne groß zu Hinterfragen Geschichten wiedergibt, die Ueshiba's "Superkräfte" zum Besten geben. Ueshiba soll angeblich Lichstrahlen gesehen haben wo die Kugeln die man auf ihn abfeuern wird einschlagen werden. Und er konnte dank dieser "Superkraft" den Kugeln ausweichen. Naja bis auf diese Fantasy Elemente ist sein Buch aber recht gut.

    Aikido wirklich zu beurteilen obliegt ohnehin nur den Aikido Betreibenden. Videos oder ein wenig Erfahrung zählen da nicht.

  9. #9
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...
    Aikido wirklich zu beurteilen obliegt ohnehin nur den Aikido Betreibenden. Videos oder ein wenig Erfahrung zählen da nicht.
    Dem schließe ich mich dann mal uneingeschränkt an.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #10
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Dem schließe ich mich dann mal uneingeschränkt an.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ich auch. Denn darum ging es ja gar nicht. Und es besteht ja immer auch die Möglichkeit, mal nichts zu sagen, wenn man nichts weis.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Capella Beitrag anzeigen
    Also, ich trainiere selber kein Aikido, habe nur mal einen Monat lang ein Probetraining bei einem Verein mitgemacht und mich damals so ein bisschen in die Philosophie eingelesen.
    Deswegen listest du alle Klischees und Vorurteile auf?

    Zitat Zitat von Capella Beitrag anzeigen
    Soweit ich mich erinnere, kennt das Aikido selbst keinerlei Angriffe. Man reagiert immer auf einen Angriff des Gegeners.
    Zum Beispiel nach der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland gibt es 16 Angriffsformen und 10 "Verteidigungs"-Techniken (5 Wurftechniken und 5 Haltetechniken). Das Ukemi, also die Rolle des Angreifers, der die Technik "empfängt", ist auch Aikido.

    Zitat Zitat von Capella Beitrag anzeigen
    Wenn du zwei Aikidokas zusammen auf eine Matte stellst, passiert nämlich dann logischwerweise gar nichts, weil ja keiner angreift. Die würden eher einen Tee zusammen trinken.
    Die würden das tun, was sie lieben gelernt haben, also Aikido praktizieren: Fortgeschrittene würden Jiyu waza (Freestyle) machen und dabei die Rollen alle 4 bis 8 mal wechseln.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das Ukemi, also die Rolle des Angreifers, der die Technik "empfängt", ist auch Aikido.
    ?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich auch. Denn darum ging es ja gar nicht. Und es besteht ja immer auch die Möglichkeit, mal nichts zu sagen, wenn man nichts weis.
    Die Fragestellung war doch:

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ...
    Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
    Genau darum ging der Austausch zw. Karate_Fan und mir. Nebenbei haben wir auch noch einen Konsens erzielt. Wo ist da das Problem?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #14
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen

    Genau darum ging der Austausch zw. Karate_Fan und mir. Nebenbei haben wir auch noch einen Konsens erzielt. Wo ist da das Problem?

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ach so? Na dann is ja alles tutti.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ?
    !
    Aikido umfasst zwei Aspekte, die gewöhnlich entweder tori ("Nehmer") oder nage ("Werfer") genannt werden, und uke, (was wörtlich "Empfänger" bedeutet, in der Praxis aber gewöhnlich als "derjenige, der geworfen oder gehebelt wird" interpretiert wird). Buchstäblich die Hälfte des Übens wird - in den Köpfen und Handlungen der meisten Übenden - in Übereinstimmung mit der Absicht der anderen Person aufgenommen, "besiegt" zu werden oder "die Technik des anderen zu erhalten". Es ist fast so, als ob die meisten Schülerinnen und Schüler beim Ukemi eine Art Urlaub von einer kämpferischen Geisteshaltung machen: Dabei lernt man bestenfalls, "wie man Ukemi macht", während auch diese Hälfte des Trainings "wie man Aikido macht" sein sollte. Richtig gemachtes Ukemi ist der Königsweg zum Erlernen von kaeshiwaza ("Kontern"), atemi ("Körper treffen" - mehr dazu weiter unten) und der inneren Stärke selbst...

    Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
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    Geändert von Aiki5O+ (27-10-2020 um 10:36 Uhr)

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