Aikido - Kampf

[Aiki5O+]

Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido oder irgendwas anderes kultiviere ?

Es ist ein berechtigter Einwand, dass ich eigentlich die Begriffe Zazen (Sitzmeditation als Meditationstechnik) und Zen bzw. Zen-Buddhismus auseinanderhalten sollte. In meinem Beitrag meinte ich Zazen als Sitz- und Achtsamkeitsmeditation, was ich aus (aber nicht sehr intensiver) eigener Erfahrung kenne. Mit Zen-Buddhismus als Religion oder spirituellen Weg habe ich mich noch nicht tiefer auseinandergesetzt.

[Huangshan]

Aiki50+

Danke für den Hinweis.
Werde mir beizeiten den Artikel durchlesen.


Was hältst du Persönlich und die anderen Aikido Praktizierenden von der Ōmoto-kyō-Sekte und ihren Lehren?

[Cam67]

Es ist ein berechtigter Einwand, dass ich eigentlich die Begriffe Zazen (Sitzmeditation als Meditationstechnik) und Zen bzw. Zen-Buddhismus auseinanderhalten sollte. In meinem Beitrag meinte ich Zazen als Sitz- und Achtsamkeitsmeditation, was ich aus (aber nicht sehr intensiver) eigener Erfahrung kenne. Mit Zen-Buddhismus als Religion oder spirituellen Weg habe ich mich noch nicht tiefer auseinandergesetzt.

Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?
Oder sollte nicht , auch wenn ich kein Buddhismus praktiziere , die Geisteshaltung als solches , nicht die selbe sein ?
Sie wird ja eh ein anderes level haben als bei jemanden der sich täglich damit intensiver beschäftingt. Mit Betonung auf Intensität und nicht Menge

[Tai_Eule]

Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido übe oder irgendwas anderes kultiviere ?

Zazen heißt wörtlich "sitzendes Zen", also ist das an das Sitzen gebunden. Zen ist so eine Sache, die in Europa (und den USA) von den meisten Leuten unzulässig verkürzt bzw. reduziert wird. Man müsste sich jetzt zB. noch mit der Frage beschäftigen, ob es sich um Zazen im Soutou oder Rinzai Verständnis handelt, welche Zen-Schule genau denn (falls überhaupt, ist nicht mein Gebiet) Auswirkungen auf das Aikido hatte, usw.

[Tai_Eule]

Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?
Oder sollte nicht , auch wenn ich kein Buddhismus praktiziere , die Geisteshaltung als solches , nicht die selbe sein ?
Sie wird ja eh ein anderes level haben als bei jemanden der sich täglich damit intensiver beschäftingt. Mit Betonung auf Intensität und nicht Menge

Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden. Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende. Bestes Beispiel ist der Unsinn von Herrigel. Wen das weiter interssiert: Shots in the Dark: Japan, Zen, and the Wes von Shouji Yamada behandelt das Ganze am Aspekt Kyudo (und Herrigel) sowie am Ryoanji Steingarten.

[FireFlea]

Zazen heißt wörtlich "sitzendes Zen", also ist das an das Sitzen gebunden. Zen ist so eine Sache, die in Europa (und den USA) von den meisten Leuten unzulässig verkürzt bzw. reduziert wird. Man müsste sich jetzt zB. noch mit der Frage beschäftigen, ob es sich um Zazen im Soutou oder Rinzai Verständnis handelt, welche Zen-Schule genau denn (falls überhaupt, ist nicht mein Gebiet) Auswirkungen auf das Aikido hatte, usw.

Die Obaku Schule gibts auch noch neben Soto und Rinzai Grundsätzlich hast Du Recht, viele im KK Umfeld palavern irgendwas von Zen und wenn man dann fragt, wer ihr Lehrer war, wird nur blöd geguckt. Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen (leider finde ich das nicht mehr). Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.

[Tai_Eule]

Die Obaku Schule gibts auch noch neben Soto und Rinzai Grundsätzlich hast Du Recht, viele im KK Umfeld palavern irgendwas von Zen und wenn man dann fragt, wer ihr Lehrer war, wird nur blöd geguckt. Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen (leider finde ich das nicht mehr). Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.

Ich hatte noch dunkel in Erinnerung, dass es mehr Schulen geben müsste, wollte jetzt aber nichts Falsches schreiben, Danke Dir!
Die Aussage von Fumio Toyada klingt für mich sehr schlüssig und sinnvoll.

[Cam67]

Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden. Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende. Bestes Beispiel ist der Unsinn von Herrigel. Wen das weiter interssiert: Shots in the Dark: Japan, Zen, and the Wes von Shouji Yamada behandelt das Ganze am Aspekt Kyudo (und Herrigel) sowie am Ryoanji Steingarten.

Danke für die Richtigstellung.
Wir sprechen hier vonnArbeit/Kultivierung unseres Bewusstseins. Buddhismus wäre dabei nur ein Vehikel, ebenso wie Daoismus oder ein rein vedischer Rahmen.

Was ich meine ist, es geht doch in erster Linie um das was IN UNS Geschieht, was sich in uns verändert. Durch Schau, durch Verständnis , durch Erkenntnis.

Mag sein ,das wenn man kein Buddhismus praktiziert , es nicht zazen nennen sollte .
Ok , dann ist es aber nur ein Frage des Etiketts.

Wenn aiki50+ sich hinsetzt und etwas in der Person stattfindet , dann sollte dieses nicht vom Aikido üben getrennt werden. Selbst wenn es dann nicht wirklich zazen war. So meinte ich das

[Gast]

Hmm ich kenne es nur so, dass sich das Erleben dieser Inhalte auch in konkret anderer Bewegungsqualität äußert, die man natürlich von außen wahrnehmen kann. Wenn ich sie nur rein theoretisch verstehen will, dann natürlich nicht, aber davon hat man auch viel weniger.

Das ist jetzt eine recht kurze und ich denke verkürzte Bezugnahme auf meine Aussage, aber ich versuche mal ein paar Gedanken dazu:

1)
"Rein theoretisches Verstehen" ist für mich persönlich ein problematischer Ausdruck, weil m. M. n. vieles nur (mehr oder weniger) verstehen oder nicht verstehen kann, aber nicht theoretisch. Aber das ist nochmal eine andere Baustelle.

2)
Grundsätzlich - mit Bezug auf deine Aussage - würde ich sagen, wird eher andersrum ein Schuh draus. Ihr verwendet halt bestimmte Konzepte und Begriffe aus der Spiritualität als Teil eurer Übung, und natürlich sollte sich damit auch das körperliche Vermögen verändern/verbessern. So zumindest mein Verständnis davon, was ihr tut - bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. D. h. es geht von der Konzeption in den Körper. Und natürlich kannst du dann hingehen und sagen: "Schau mal, diese oder jene körperliche Fähigkeit bezeichnen wir als z. B. golden bell oder iron shirt". Davon abgesehen wäre meine Frage hier auch erst mal: Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?

3)
Ansonsten ist das Thema natürlich recht komplex. Wenn ich sage, "den spirituellen Begriffen steht nichts sichtbares Gegenüber" meine ich damit, nicht, dass es nicht z. B. hundertundeins oder mehr Vorstellungen darüber gibt, was die Seele ist, oder das Tao oder Gott. Und manche arbeiten damit vielleicht wie ihr, andere aber überhaupt nicht und trotzdem verändern sie sich durch die Arbeit damit. Selbst die grundlegendsten Begriffe wie Geist und Bewusstsein, oder "Basis-Begriffe" wie Gott und Seele (oder eben Dao) werden ja nicht gleich verstanden. Aber es gibt halt kein Vorzeigeobjekt "Gott" oder "Seele", von dem man ausgehen könnte. Und für die immense Fülle an spezifischeren Begriffen in den spirituellen Traditionen gilt halt noch viel mehr, dass sie keine sichtbare Entsprechung haben. Weshalb man halt entweder alles irgendwie zusammenführt und auf einen Nenner runterstuzt, oder die eigene Auslegung als vorrangig ansieht, oder sie fallen lässt.

[kanken]

Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?

Bewegungsqualitäten:

- Zusammenspiel der Bewegungen verschiedener Körperteile (z. B. von Arm-, Rumpf- und Beinbewegungen)

- Dynamische Abstimmung der konditionellen Leistungsbereitschaften Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Ausdauer zu einer effektiven Bewegungsgestaltung

- gelungenes Wechselspiel von Agonisten und Antagonisten bei Zug-, Schub- und Drehbewegungen

- optimalen Funktion physischer, physiologischer, neurologischer, regelungstechnischer, wahrnehmungspsychologischer und mentaler Leistungsfaktoren wie Beweglichkeit, Wendigkeit, Reizempfindlichkeit, Gleichgewichtsgefühl, Raumorientierung, Einstellungsfähigkeit, Antizipationsvermögen etc.

Spirituelle Konzepte:

Quanzhen Daoismus (darin enthalten u.a. das Herz-Sutra und Diamant-Sutra und natürlich das Daodejing)

Das Ganze ist jedoch nicht in einer klösterlichen Tradition zu verstehen, sondern eher, wie im Sanbo Kyodan Zen, in einer Kultur des “Lebens im Alltag”.
Da spielen natürlich noch sehr viele kulturelle Aspekte der chinesischen Traditionen in den KK mit rein (KK als “Familie” im Sinne einer nach außen abgeschlossenen Gruppe etc.). Im Mittelpunkt steht die KK als Übungsweg, Weg zur Kultivierung mit allem was da noch dran hängt und dazu gehört.

[Tantal]

1)
"Rein theoretisches Verstehen" ist für mich persönlich ein problematischer Ausdruck, weil m. M. n. vieles nur (mehr oder weniger) verstehen oder nicht verstehen kann, aber nicht theoretisch. Aber das ist nochmal eine andere Baustelle.

Wahrscheinlich ein Definitionsproblem. Ich meine das so, dass man Bewegungen natürlich wissenschaftlich beschreiben kann und weiß, warum das funktioniert, sie aber nicht selbst verwenden kann -> theoretisch verstanden, praktisch (noch) nicht. Ist für dich vielleicht kein "Verstehen".

2)
Grundsätzlich - mit Bezug auf deine Aussage - würde ich sagen, wird eher andersrum ein Schuh draus. Ihr verwendet halt bestimmte Konzepte und Begriffe aus der Spiritualität als Teil eurer Übung, und natürlich sollte sich damit auch das körperliche Vermögen verändern/verbessern. So zumindest mein Verständnis davon, was ihr tut - bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. D. h. es geht von der Konzeption in den Körper. Und natürlich kannst du dann hingehen und sagen: "Schau mal, diese oder jene körperliche Fähigkeit bezeichnen wir als z. B. golden bell oder iron shirt". Davon abgesehen wäre meine Frage hier auch erst mal: Was für Bewegungsqualitäten meinst? Kannst du mal eine kurze Liste und Beschreibung von Bewegungsqualitäten machen, und welches spirituelle Konzept du damit verbindest?

Eine linare Abfolge würde ich so nicht annehmen. Ich habe sowohl Gefühle entwickelt und nachträglich zugeordnet, als auch schon mit konkreter Benennung gearbeitet, bis ein passendes Gefühl kam. Eine Bewegungsqualität so schriftlich formulieren, dass jemand das versteht, der mich nie gespürt hat, übersteigt meine Fähigkeiten. Aber wenn ich z. B. "mit der Leere" (im spirituellen Kontext) arbeite, dann muss mein Körper auch ein Gefühl beim anderen erzeugen. Vielleicht hast du ja mal Lust ein paar Tage vorbeizukommen, lohnt sich eigentlich immer für beide Seiten =).

3)
Ansonsten ist das Thema natürlich recht komplex. Wenn ich sage, "den spirituellen Begriffen steht nichts sichtbares Gegenüber" meine ich damit, nicht, dass es nicht z. B. hundertundeins oder mehr Vorstellungen darüber gibt, was die Seele ist, oder das Tao oder Gott. Und manche arbeiten damit vielleicht wie ihr, andere aber überhaupt nicht und trotzdem verändern sie sich durch die Arbeit damit. Selbst die grundlegendsten Begriffe wie Geist und Bewusstsein, oder "Basis-Begriffe" wie Gott und Seele (oder eben Dao) werden ja nicht gleich verstanden. Aber es gibt halt kein Vorzeigeobjekt "Gott" oder "Seele", von dem man ausgehen könnte. Und für die immense Fülle an spezifischeren Begriffen in den spirituellen Traditionen gilt halt noch viel mehr, dass sie keine sichtbare Entsprechung haben. Weshalb man halt entweder alles irgendwie zusammenführt und auf einen Nenner runterstuzt, oder die eigene Auslegung als vorrangig ansieht, oder sie fallen lässt.

In meinen Augen sind Begriffe solange austauschbar, wie dahinter nicht etwas konkretes fühlbares/messbares/... steht. Ich will ja irgendwas erreichen, die Worte brauche ich eigentlich nur als Hilfe, um das Chaos für mich etwas zu strukturieren und falls ich mich mit jemandem austauschen möchte. Aber das erfordert dann ja eigentlich immer einen kompletten Definitionsabgleich. Ansonsten ist mir völlig egal, wer was wie nennt.

[Aiki5O+]

Aiki50+

Danke für den Hinweis.
Werde mir beizeiten den Artikel durchlesen.


Was hältst du Persönlich und die anderen Aikido Praktizierenden von der Ōmoto-kyō-Sekte und ihren Lehren?

Das, was ich vor einigen Jahren darüber gelesen hatte, insbesondere über den Mitbegründer Onisaburo Deguchi, fand ich ziemlich abstoßend. Die Ōmoto-kyō-Sekte war ja in den 20er bis 30er Jahren des 20. Jahrhunderts auch in politischen und militärischen Aktivitäten verstrickt, hatte Verbindung zu Ultra-Nationalisten und wollte eine Art Gottesstaat in der Mongolei errichten (oder dabei helfen), einem kläglich gescheiterten Abenteuer, an dem ja auch Ueshiba beteiligt war.

Allerdings fehlt mir das Hintergrundwissen in Shinto, Buddhismus und der japanischen Kultur, um ihre Lehren einschätzen zu können. Laut Wikipedia soll sich die Sekte (wie Ueshiba) nach dem Krieg gewandelt haben und für den Weltfrieden eintreten, vielleicht analog zur Wandlung Ueshibas.

Andererseits fand ich die Aikido-Demo von Kanchu Sunadomari, einem direkten Schüler von Ueshiba und Omoto-Gläubigen und Gründer des Manseikan-Stils, so beeindruckend, dass ich mir auch sein Buch "Enlightment in Aikido" (als E-Book) besorgt hatte. Aber auch damit konnte ich persönlich nicht viel anfangen, zumal mir ja der praktische Zugang zu dieser Art des Übens fehlt.

[FireFlea]

Die Aussage von Fumio Toyada klingt für mich sehr schlüssig und sinnvoll.

Habs gefunden:

https://www.aikido-zentrum.de/aikido-und-zen/

[Gast]

Eine linare Abfolge würde ich so nicht annehmen. Ich habe sowohl Gefühle entwickelt und nachträglich zugeordnet, als auch schon mit konkreter Benennung gearbeitet, bis ein passendes Gefühl kam. Eine Bewegungsqualität so schriftlich formulieren, dass jemand das versteht, der mich nie gespürt hat, übersteigt meine Fähigkeiten. Aber wenn ich z. B. "mit der Leere" (im spirituellen Kontext) arbeite, dann muss mein Körper auch ein Gefühl beim anderen erzeugen. Vielleicht hast du ja mal Lust ein paar Tage vorbeizukommen, lohnt sich eigentlich immer für beide Seiten =).

Klar, aber was ich meine ist: Die "Leere" hat halt keine sichtbare Entsprechung. Wenn du mit eurer Konzeption von Leere arbeitest, ist ja klar, dass da auch körperlich was passieren sollte - deshalb macht ihr es ja. Und natürlich kann man auch erst körperliche Erfahrungen machen, und sie dann Begriffen/Konzepten zuordnen. Aber z. B. gerade "Leere" (sunnata/shunyata) hat halt keine sichtbare Entsprechung. Und über seine Bedeutung wurde seit frühester Zeit gestritten. Und für die meisten Theravada- und auch Mahayana-Buddhisten wird es wohl kaum einen körperlichen Bezug haben, und schon gar nicht dazu dienen, eine körperliche Qualität zu entwickeln.

In meinen Augen sind Begriffe solange austauschbar, wie dahinter nicht etwas konkretes fühlbares/messbares/... steht. Ich will ja irgendwas erreichen, die Worte brauche ich eigentlich nur als Hilfe, um das Chaos für mich etwas zu strukturieren und falls ich mich mit jemandem austauschen möchte. Aber das erfordert dann ja eigentlich immer einen kompletten Definitionsabgleich. Ansonsten ist mir völlig egal, wer was wie nennt.

Hmm na ja. Das dürfte wohl für die wenigsten Begriffe zutreffen? Was ist denn dann messbar oder konkret an dem Begriff "Leere"? Und fühlen... Also das Gefühl von "Haften" bzw. "angeheftet sein" können im Rahmen der KK vermutlich viele noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wenn wir jetzt beispielsweise zusammen hands-on-gehen, dann machst du irgendwas und ich denke mir "fühlt sich an wie das, was ich unter shunyata verstehe"?

[Gast]

Bewegungsqualitäten:

- Zusammenspiel der Bewegungen verschiedener Körperteile (z. B. von Arm-, Rumpf- und Beinbewegungen)

- Dynamische Abstimmung der konditionellen Leistungsbereitschaften Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Ausdauer zu einer effektiven Bewegungsgestaltung

- gelungenes Wechselspiel von Agonisten und Antagonisten bei Zug-, Schub- und Drehbewegungen

- optimalen Funktion physischer, physiologischer, neurologischer, regelungstechnischer, wahrnehmungspsychologischer und mentaler Leistungsfaktoren wie Beweglichkeit, Wendigkeit, Reizempfindlichkeit, Gleichgewichtsgefühl, Raumorientierung, Einstellungsfähigkeit, Antizipationsvermögen etc.

Spirituelle Konzepte:

Quanzhen Daoismus (darin enthalten u.a. das Herz-Sutra und Diamant-Sutra und natürlich das Daodejing)

Das Ganze ist jedoch nicht in einer klösterlichen Tradition zu verstehen, sondern eher, wie im Sanbo Kyodan Zen, in einer Kultur des “Lebens im Alltag”.
Da spielen natürlich noch sehr viele kulturelle Aspekte der chinesischen Traditionen in den KK mit rein (KK als “Familie” im Sinne einer nach außen abgeschlossenen Gruppe etc.). Im Mittelpunkt steht die KK als Übungsweg, Weg zur Kultivierung mit allem was da noch dran hängt und dazu gehört.

Auch da denke ich: Kein Problem, diese Qualitäten mit dem was sich in den Texten dieser Traditionen findet, in Zusammenhang zu bringen. Aber Quanzhen-Daoismus und die Begriffe gab es ja schon vorher. Das ist natürlich recht müßig, dass so ganz allgemein zu versuchen zu besprechen. Daodejing ist ja ein schönes Beispiel. Was das dao denn nun ist, da sind sich die Menschen uneins gewesen und sind es vermutlich noch.