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Thema: Aikido - Kampf

  1. #421
    Gast Gast

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    Mal hören was Peter Goldsbury, langjähriger Präsident der IAF, und Professer für Philosophie und comparative mysticism in Hiroshima, über die spirituellen Aspekte im Aikido denkt:


    Guillaume Erard: So where is the spirituality that everybody talks about in Aikido ?

    Peter Goldsbury: What Kisshomaru did is sort of steer a kind of middle course between the pre-war militarism of Shinto and real Shinto, and the rather softer eclectic moralizing that the Japanese do post-war. Aikido in some sense is a way of spiritual development but only in a very very health-related sense of spiritual. It’s not full-blown. Kisshomaru had what you might call a humanistic vision of some sort, where the Kami existed for those who found them useful. The Ueshiba family is Omoto; the ceremonies held in the Iwama shrine are Omoto ceremonies. So, there’s a connection but I don’t think it is a very strong connection at all and nothing like the connection that Morihei Ueshiba had, as far as I can see.

    Because of the religious phenomenon of the Japan has, with the mixture… I’ll put it this way: for me, I wouldn’t do Aikido for that reason at all; I had enough spirituality before I started.

    Aikido fits a certain model… I’m not a militaristic person anyway. Aikido is good to practice, but I then stop short of saying it will make a better person because, in my experience, the opposite has happened in many cases. So you got Aikido politicians… (sigh) And I’m not saying they are only existing in the IAF; in the Aikikai and in any organization you have politics to my mind. One of the problems with Aikido is you can’t practice it on your own. You need a partner, you need a group, and a Dojo. If you’re going to do it in the in the authentic Japanese way, you know, the classic japanese way. There must be a tatami, you must use Keikogi and Hakama and you must get Dan grades. Once you buy into all that, then the politics comes. To my mind the politics is necessary but politics has to be done in a good way.

  2. #422
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    chinkon kishin übt etwas, das in daoistischen Schulen als "Grundschule" geübt wird.
    Was meinst du mit "Grundschule"?
    Chinkon Kishin ist eine ursprünglich schamanische Praxis, es wird mit der Besessenheit durch bestimmte Geister oder Gottheiten gearbeitet, und besteht eigentlich aus zwei Komponenten, eben Chinkon und Kishin, und ist natürlich eng mit dem Shintoismus verbunden.
    Als daoistische Grundschule kenne ich eher sowas wie Qigong, Neigong, und nicht solche "Geisterfahrten", die ja auch irgendwie unter Anleitung stattfinden. In einer frühen Phase hat Ueshiba wohl noch Chinkon-Kishin Übungen im Aikido gemacht, einige seiner Schüler fanden das wohl irgendwie verwirrend (oder auch beängstigend), dass er später darauf verzichtet hat, bis auf Reste wie die "Rites of Spring". In der Omoto kyo wurde die Praxis irgendwann abgeschafft, aufgrund der "überraschenden Effekte" die das Üben bisweilen hatte.

    Dann erwähntest du ja des Öfteren, die oberste Gottheit der Omoto-Kyo Religion sei daoistischen Ursprungs, und daher gäbe es starke Parallelen zum Daoismus, was für dich wiederum ein Ansporn zum Üben daoistischer Praktiken darstellt, weil es ja alles ein großes Ganzes, und Teil des Selben Teppichs ist.

    Diese Gottheit, Ushitora no konjin, ist eine ursprünglich seehr unheilsvolle Gottheit aus dem geomantischen Zweig des Daoismus (Konjin sind ursprünglich buddhistische Dämonen aus Indien), sie ist im Grunde die schlimmste aller Konjin, die Konjin des Nordostens. Konjin sind ebenfalls Wesen die von Menschen Besitz ergreifen können, und die Ushitora no Konjin hat das dann auch getan, nämlich sie hat die arme Frau Nao Deguchi besetzt, die fortan immerzu schreiben musste, obwohl sie nie eine Schule besucht hatte. Jedenfalls wurde sie so zur Gottheit der Omoto Kyo Relgion, und hat dort eine völlig andere Funktion bekommen, sie wurde von dem unheilvollen Dämon zu einer heilsversprechenden Gottheit.

    Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen? Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste.
    Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.

    Dass die Chinkon Kishin Übungen, die im Aikido übrig geblieben sind einen gewissen Nutzen haben, steht außer Frage.
    Geändert von Gast (01-12-2020 um 14:57 Uhr)

  3. #423
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen? Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste.
    Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.
    Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren. Ich persönlich kann das schriftlich aber nicht zufriedenstellend erläutern, es lesen aber Leute mit, die das könnten.
    Bin aber mal gespannt was carsten dazu so schreibt
    Noli turbare circulos meos

  4. #424
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren.
    Mag sein, ich fragte aber nach dem spirituellen Inhalt und den Bezügen zum Daoismus.
    Natürlich gibt es shamanistische Praktiken die man "kampfrelevant nutzen kann, das geht dann in die Richtung Animismus.
    Geändert von Gast (01-12-2020 um 15:09 Uhr)

  5. #425
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.
    Ganz genau. Da bin ich mit dir vollkommen einig.
    Darum finde ich es so wichtig, daß nicht von aussen etwas an das Üben herangetragen wird, das dort "eigentlich nicht hingehört".
    Hmm, wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört? Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen Nenner, über den man sich nicht streiten muss. Alles weiter- und tiefer gehende ist demnach eine Spezialität eines Shihans oder vielleicht eines einzelnen Dojo? Und umstritten?

  6. #426
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen
    Nenner, über den man sich nicht streiten muss.
    Nicht streiten muss, aber kann. Den kleinsten würde ich nicht sagen, sondern etwas worauf sich so gut wie jeder einlassen kann, auch wenn er zu Hause anders übt.

  7. #427
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, ich finde den Faden bisher sehr interessant. Interessanterweise finde ich da ganz viel Zeug, dass sehr für anwendbare Kampfkunst spricht. Was meinem bisherigen (also bis zu diesem Faden) Bild eher zuwieder läuft.
    Zu der Frage, ob Aikido heutzutage als eine anwendbare Kampfkunst brauchbar ist, gibt es auf YouTube ein neues Projekt mit Ryuji Shirakawa und einem japanischen MMA-Kämpfer Yusuke Yachi, die beide gut besuchte YouTube-Channels haben. Es geht mal wieder um Aikido x MMA, aber nicht als Kampf in Ring oder Käfig, sondern als Austausch, von dem beide Seiten möglicherweise lernen können. In der ersten Folge führt Shirakawa einige Basis-Techniken und Übungen vor:


    (Das japanische Video hat ganz brauchbare, manuell übersetzte englische Untertitel)

    Die erste Folge hat eher den Charakter eines Aikido-Probetrainings. Die ersten Übungen, Shihonage (ab 3:15) und Ude Garami* (ab 5:55) gegen Greifen des Handgelenks (Katate Dori) kenne ich auch aus unseren Probetrainings (allerdings ganz selten mit Interessenten, die KS-Erfahrung haben).
    Was ich daraus zu sehen glaube: Wenn der Übungspartner ohne Aikido-Erfahrung die Spielregeln akzeptiert, hier also ganz fest die Hand oder Arm(e) des Nage greift und auch festhält, dann kann er ohne Aufwand auch gegen vermeintlichen Widerstand geworfen werden. Lässt er rechtzeitig los, dann ist das Spiel abgebrochen (10:03, 10:30-10:40).

    Ich bin mal gespannt, wie es in den nächsten Folgen weitergeht, insbesondere, ob der MMA-Kämpfer Shirakawa mal frei(er) (z.B. mit Takedowns) angreifen darf.


    ______________________________________
    *) So wird die Technik in der AFD, Linie Tissier genannt, z.B.: Bodo Rödel: Aikido-Grundlagen-Tutorial: ude garami

  8. #428
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Hmm, wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?
    Zumeist wird das schnell deutlich, wenn man sich die eigene Lineage anschaut: Bei welchen Lehrern hat mein Lehrer geübt? Bei welchen Lehrern hat dessen Lehrer geübt? (In meinem Fall ist der Lehrer der drei Lehrer meines Lehrers dann schon Ueshiba osensei.)
    Dabei sieht man ja, ob, bzw. welche Einflüsse ggf. dazu gekommen sind.

    Dann gibt es "Systeme", die ganz bewußt geschaffen wurden: Tohei sensei hat das aikidô von Ueshiba Morihei ganz ausdrücklich verbunden mit dem shin shin toitsu dô von Tempu Nakamura. Tomiki sensei hat das judô, das er mitgebracht hat und vor allem auch seine pädagogischen Ideen mit dem aikidô integriert, das er bei Ueshiba gelernt hat. Shimizu Kenji sensei hat außer seinem judô auch ganz bewußt seine Meditationspraxis, d.h. zen in das aikidô eingetragen. Ebenso auch Gerd Walter, von dem ich oben schrieb: Er nennt das System, das er geschaffen hat, ja sogar Aikido-Zen.
    In diesen Fällen muß man nicht lange suchen.

    Und es Lehrer, bei denen der Synktretismus nicht so offenkundig ist, die aber dennoch bestimmte Aspekte von Außen in ihr aikidô eingetragen haben. Manchmal nur in ihr eigenes Üben, sofern sich das denn tatsächlich von dem trennen läßt, was sie unterrichten. Manchmal aber auch in ihr Unterrichten, ohne das es aber besonders betont würde. Watanabe Nobuyuki hat Aspekte seiner Erfahrungen als Chiropraktiker eingebracht. Hayashi Kenji sensei ist bis heute Schüler des Tempukai und das merkt man an seinem Üben deutlich - ohne daß er es so benennt,wie Tohei sensei. Der Lehrer meines ersten Lehrers (seinerseits Schüler von André Nocquet) hat sein judô mitgebracht ... und seine Lebenserfahrung (was sich auf die Anwendbarkeit ausgewirkt hat). Einige Lehrer haben yoga integriert. ... undsoweiter ...
    In diesen Fällen ist es dann eben interessant zu schauen, wer was wo außerhalb der aikidô-Welt gelernt hat, und wie er es dann in sein Üben integriert hat.


    Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen Nenner, über den man sich nicht streiten muss.
    Was dieser gemeinsame Nenner sei, und also auch, was als kihon waza gelten soll, ist kontinuierlich Gegenstand "sehr intensiver" Diskussionen.

  9. #429
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... AFD, Linie Tissier ...
    Ist jetzt nur ein unwichtigges Nebendingsbums ... aber was genau meinst du denn mit dieser Bezeichnung? Ich würde ja sagen: So etwas gibt es nicht.

  10. #430
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das was Ueshiba "beschrieben" hat, hat er nicht unterrichtet, nicht in Form eines Systems nach dem man Stufe für Stufe auf dem Weg vorwärts gehen und das erreichen kann, was der Lehrer erreicht hat.
    Ja, das ist richtig. Ein ausformuliertes System oder ein Curriculum gibt es tatsächlich nicht ...
    ... und das ist auch aus meiner Sicht eines der "Themen", die dem aikidô eigen sind und es immer beschäftigen werden. Hätte ein solches Curriculum existiert, wäre der Wandel, den der zweite dôshu eingeleitet hat, so wohl nicht möglich gewesen.

    Nichtsdestotrotz sind aber diese spirituellen Inhalte vorhanden. Und nach allem was man wissen kann, doch auch - mindestens für Uehshiba osensei selbst - ganz zentral. Und ich erlebe es eben tatsächlich so, daß man auch diese Dinge wissen und üben kann.

    Oder kennst du irgendeinen seiner Schüler, die solche Unterweisungen von ihm bekommen haben, und eine Linie, die das weitergegeben hat? Meines Wissens gibt es das nicht.
    Mir fallen durchaus Schüler ein, die insbesondere auch die spirituellen Aspekte studiert haben. Zu denen, die bekannter sind, zähle ich z.B. Hikitsuchi sensei. Du siehst ihn offenbar anders?
    Nocquet hat übrigens auch viel von diesen Aspekten mitgenommen. Ich vermute, du hast bei ihm geübt? Hat er da nichts in dieser Richtung gezeigt?
    Es gibt ja aber ja auch viele Schüler, die nicht "berühmt" geworden sind, nicht einmal bekannt. Und denen durchaus an den spirituellen Aspekten gelegen war.

    Tohei wurde z.B. gesagt, er solle A-OI-U-E-I jeden Tag wiederholen, aber warum, wurde ihm nicht erklärt, ...
    Es gibt Lehrer, denen das eklärt wurde. Und die das weitergegeben haben. Und die - unter anderem - deswegen behaupten, daß nicht-Japaner zwar die Techniken, nicht aber das "eigentliche" aikidô üben können. ...

    Was "konkret geübt" wird, ist also nichts, was aus direkten Unterweisungen Ueshibas stammt, ...
    ... äh ... wie gesagt, es gab Schüler, die solche Aspekte bei ihm gelernt und geübt haben. Es gab sogar Leute, die ausschließlich solche Dinge bei oder mit ihm geübt haben, nicht aber sein aikidô.

    und parallelen zu anderen spirtuellen Schulen sind halt auch nur Parallelen, so wie es in anderen Schulen auch ähnliche Techniken wie im Aikido gibt.
    Hmmm ... man kann doch aber anhziemlich gut nachvollziehen, was er selber in dieser Hinsicht gelernt und geübt hat?

    Ich verstehe deine Skepsis sehr gut!
    Weil es in der Tat schwierig ist, diese Dimension des aikidô festzumachen. Noch schwieriger, als es schon bei den Techniken und deren Ausführungen selber ist.
    Und auch weil du vollkommen Recht hast damit, daß da selbst beim besten Willen, vieles von Außen eingetragen wird. Ja. Das stimmt. Und ich will mich selber davon nicht freisprechen.

    Nichtsdestotrotz ist auch diese spirituelle Dimension eine wesentliche Facette des aikidô von Ueshiba. Und darum etwas, dem nahezukommen man sich bemühen sollte. Es kann ja doch nicht das Ziel sein, fünfzig Jahre lang einfach die immer gleichen Techniken allein auf körperlicher Ebene zu üben und zu verfeinern?

  11. #431
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ist jetzt nur ein unwichtigges Nebendingsbums ... aber was genau meinst du denn mit dieser Bezeichnung? Ich würde ja sagen: So etwas gibt es nicht.
    Mir ging es nur um die Bezeichnung "ude garami", die ja auch aus dem Judo bekannt ist. Bei uns hat die Technik keinen Namen und wird auch nicht geprüft. In der Prüfungsordnung der AFD (Aikido Föderation Deutschland) ist sie aber enthalten: https://www.aikido-foederation.de/wp...ngsordnung.pdf
    Ein Google-Treffer führt zu einem Video von Bodo Rödel, der ja wohl Schüler von Christian Tissier ist.

  12. #432
    carstenm Gast

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    @ Auki50+:
    Merci!

    Mir ging's um die "Linie Tissier". Das wird es vielleicht irgendwann mal geben. Wer weiss das schon ...
    Aber im Moment gibt es das ganz ausdrücklich nicht. Daher meine Frage.
    Die Prüfungsordnung ist übrigens einerseits "aus historischen Gründen" in wesentlichen Teilen von der FFAAA übernommen worden. Und andererseits in Kraft, weil sie dem honbu bereits vor der Gründung der AFD vorlag.

    Ergänzend noch:
    An der Prüfungsordnung in ihrer gegenwärtigen Form haben u.a. auch ehemalige Schüler von Asai sensei und Shimizu sensei mitgewirkt. Schüler von Endô sensei sowieso.
    Und sogar ich hab vor längerer Zeit mal daran mitgearbeitet ...
    Geändert von carstenm (02-12-2020 um 09:27 Uhr)

  13. #433
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen?
    Extremst verkürztestens formuliert genau das, was du in deinem Post angedeutet hast: Das Üben von aikidô kann eine Methode, ein Tool sein, das im Rahmen einer mystischen Spiritualität dazu hilft, eine Verbindung mit dem Heiligen herzustellen.
    Dabei entspricht das, was im aikidô zu Beginn und auch sonst die allerlängste Zeit geübt wird, nämlich die Körperarbeit, ziemlich genau dem, was auch in bestimmten daoistischen Linien als Grundschule geübt wird: Körperstruktur, alignement, Verbundenheit ... alles das, was du von Dan ja auch kennst. Hat er nichts dazu gesagt, daß er das, was er (inziwschen) öffentlich unterrichtet, als "Grundschule" versteht, auf der dann das "energetische" und schließlich das "spirituelle" Üben aufbaut?

    Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste.
    ... ähhhh ... wann hast du zuletzt bei Endô sensei geübt? Der erläutert doch häufig den Zusammenhang der Schriften von Ueshiba osensei und das, was er bei ihm erlebt hat, mit daoistischen Texten bzw. Übungs-Inhalten. Und auch im privaten Gespräche kann man ihn dazu befragen. Für ihn ist dieser Zusammenhang vollkommen offenkundig.
    Naja, und es gibt eben auch noch andere Lehrer, die sich mit dergleichen Dingen beschäftigen.

    Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.
    Äh ... auch wenn das nicht so meine Baustelle ist ... aber solche Dinge sind ja nun auch in den traditionellen daoistischen Schulen ein grundlegender Aspekt. Talismane, die Bestimmung günstiger und ungünstiger Zeiten anhand von Vorzeichen, Schutzworte, Astrologie, Heilungs"zauber", Feng shui, "Vorhersagen" anhand des Yi ging ... All das sind doch ganz grundlegende Inhalte? Daran orientieren sich z.B. zuweilen ganz konrkret die Übungsinhalte oder die Trainingszeiten ...
    ... kennengelernt habe ich das übrigens zuerst im Kontext einer japanischen koryû mit daoistischen Wurzeln, in der das bis heute zu den Lehrinhalten gehört.
    Geändert von carstenm (02-12-2020 um 10:02 Uhr)

  14. #434
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren.
    Mein aikidô Lehrer übt das, was ich meist "die Esoterik" nenne, tatsächlich im Kontext auch des technischen Übens (also das, was man im Rahmen von aikidô als "kampfrelevant" beschreiben könnte).
    Mir selber geht es dabei aber tatsächlich "nur" um die spirituellen, oder ggf. auch gesundheitlichen Aspekte.

  15. #435
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Zu der Frage, ob Aikido heutzutage als eine anwendbare Kampfkunst brauchbar ist, gibt es auf YouTube ein neues Projekt...
    ...als Austausch, von dem beide Seiten möglicherweise lernen können.
    ...
    Was ich daraus zu sehen glaube: Wenn der Übungspartner ohne Aikido-Erfahrung die Spielregeln akzeptiert, hier also ganz fest die Hand oder Arm(e) des Nage greift und auch festhält, dann kann er ohne Aufwand auch gegen vermeintlichen Widerstand geworfen werden. Lässt er rechtzeitig los, dann ist das Spiel abgebrochen (10:03, 10:30-10:40).
    ...
    Danke, ich geniesse solche "cross-over" Sachen immer sehr. Lernen können wir wohl alle voneinander.

    Hmm, aus meiner Sicht geht es nicht so sehr um die "Spielregeln" sondern um die Bewegungen, die den Techniken zugrunde liegen.
    Das waren ja jetzt 3 Beispiele, die es optisch unterschiedlich, Inhaltlich gleich, auch in anderen KK's so gibt. Auf die "Aikido-Art" ist das "hinter" der Technik schön sichtbar.
    Alles was er an Anmerkungen gegeben hat, kommt mir in dem Zusammenhang ebenfalls bekannt vor. Die Sachen kenne ich selbst jetzt aus HKD, JJ und FMA (gibt es bestimmt noch in viel mehr KK's).
    Das was die Techniken "antreibt", ist da aus meiner Sicht interessanter als die konkrete Ausführung.

    Aber es ging mir tatsächlich gar nicht so sehr um konkrete Techniken, auch nicht um Sport.
    Ich bezog mich da ursprünglich, auf die mentalen Aspekte, Taktik, generieren übertragen/kontrollieren von Käften u.s.w...
    Aber eben auch die "spirituellen Sachen", die erwähnt wurden, auch aus dem Bereich Animismus, Besessenheit u.s.w..
    Ob das heute noch relevant ist? - Keine Ahnung. Ich finde so etwas nicht nur interessant sondern durchaus relevant. Aber das sprengt dann doch den Rahmen.

    Um noch mal auf den Rahmen zu kommen. Das wäre ja auch die allgemeine Kritik hier im Forum:
    "Warum lässt der nicht einfach los und scheppert dem eine? - Der ist über-kooperativ" Wäre da wohl eine der häufigeren.
    DIe Antwort, dass es darum gar nicht geht, würde wohl eher nicht gehört.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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