Aikido - Kampf

[maxderbruchpilot]

Totaler Unsinn.

so so

[ryoma]

Dann frag ich mal anders rum: Was ist für dich keine "Kata-Kampfkunst"?

[Gast]

so so

Mich würde ja interessieren, woher du deine Erkenntnisse hast, z.B. wie lange du Aikido trainierst oder trainiert hast, und was man dir so als "Kata" beigebracht hat.
Dann noch, damit ich ungefähr einschätzen kann, wie dein Wissenstand ist:
Welche unterschiedlichen Trainings- bzw. Übungsmethoden kennst du, weißt du was "go no geiko" im Aikido bedeutet, und was man da übt?

[shinken-shôbu]

so so

Ich selbst (Koryû-Ecke) sehe die Dinge auch anders als Du es zu tun scheinst.
Es wäre für mich aber durchaus interessant zu erfahren, inwieweit Du schon Erfahrungen in Iaidô, Kendô, Karate oder Aikidô gesammelt hast und/oder ob Du Texte (wenn ja, auch welche genau) über diese Dinge gelesen hast. Ich möchte nicht von vornherein ausschließen, dass auch Du möglicherweise gute Gründe hast die Dinge so zu sehen, wie du sie siehst. Ein paar zusätzliche Infos zu deinem Background wären aber wirklich hilfreich denke ich (zumindest ryoma und ich sind selbst ja auch gläserne Kampfkünstler).

[Gast]

Iaido auch, du machst halt ne vorher festgelegte Form.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.

Aikido ist halt nur freier und man geht auf den Gegenüber ein, aber im Prinzip ist Angriff und Verteidigung festgelegt, bis hin zum legendären "you attac me wrong" ;-)

Also zumindest im Verhältnis Karate-Aikido ist das ja auch Quatsch, zumindest wenn man Karate Sparring und Wettkampf mit einbezieht.

[Bücherwurm]

Also zumindest im Verhältnis Karate-Aikido ist das ja auch Quatsch, zumindest wenn man Karate Sparring und Wettkampf mit einbezieht.

Ich glaube der User ist auch nicht unbedingt der Mann für besonders qualifizierte Antworten.

[Aiki5O+]

Ich bin noch eine Antwort auf DatOllis Beitrag vom 30.10. schuldig geblieben.

Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
Ich habe die Atemis eingeworfen, weil diese das ganze in Richtung KK weisen lassen, während der Schwerpunkt auf Annehmen und Umleiten aus meiner Sicht eher in Richtung "Bewegungslehre" zielt.

Historisch betrachtet hatte Aikido bzw. Aiki-Budo bis zum zweiten Weltkrieg den Anspruch einer auch militärisch oder polizeilich nutzbaren Kampfkunst, die einem für den Kampf auf Leben und Tod vorbereitet. Ueshiba hatte von Sokaku Takeda eine Lehrlizenz in Daito-Ryu Aiki-Jujutsu. Er unterrichtete auch Angehörige der Familie des Tenno, hatte Kontakt zu höchsten Militär- und Polizeikreisen (die ihn dann aus der Patsche halfen, als 1935 Anhänger der Ōmoto-Sekte verfolgt wurden). Er konnte bekannte Judoka wie Kenji Tomiki und Kenshiro Abbe als Schüler für sich gewinnen. Das wäre mit einer reinen Bewegungslehre natürlich nicht möglich gewesen.

Ueshiba und andere Aikido-Lehrer betonten, Aikido sei ein wahres Budo, eine Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod, z.B.: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash!

Im aktuellen Thread "Koryū-bujutsu und Schauspielkunst, Post #6" wurde auf ein Interview mit Yoshio Sugino (zuletzt 10. Dan Kobudo) verwiesen, der ein Schüler von Ueshiba und Aikido-Lehrer, aber später vor allem ein Lehrer von TSKSR war und Kampfszenen mit Toshiro Mifune choreographiert hatte.

But the true nature of Budo is different. Keeping in mind crossing live sword against live sword, this is the foundation from which it was born, originally one’s life was in danger. For that reason, one was always confronting life and death. In that instant one leaps to grasp a mental state in which the mind is completely focused on one point. In religious terms one reaches a mental state of release from the bonds of birth and death (生死解脱), and one can swing the sword free of impediment. For that reason, competitions were not encouraged, or possible. If one did then there were no alternatives other than taking the other person’s life or dying oneself. At best, one would be crippled. Fights with live swords from this period, with the exception of cases with an extreme difference in skill, usually ended in a single breath. It was certainly nothing like what is seen in movies or on the stage. There is no doubt that it was simple, with very little movement.

Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog...katori-shinto/
Beispiel-Kampfszene: Sanjuro (1962) — The Final Samurai Showdown

Ob Ueshiba dem Anspruch gerecht werden konnte, eine militärisch anwendbare Kampfkunst in vertretbarer Zeit zu unterrichten, da kann man wohl Zweifel haben. Wie schon einige Male im KKB diskutiert, lehrte Ueshiba an der Nakano-Militärakedemie Anfang der 40er Jahre, wurde dann aber von Karate-Lehrern ersetzt und zog sich danach von Tokio nach Iwama zurück.

Während und nach dem Krieg hat Ueshiba wohl seine Einstellung zu Aikido und Budo grundsätzlich geändert. Morihei Ueshibas Sohn Kisshomaru, der die Bombenangriffe auf Tokio und dem Dojo miterlebte, war natürlich erst recht motiviert, Aikido als eine tägliche Übungspraxis für jedermann (und frau!) nicht nur in Japan sondern weltweit zu verbreiten.

Ich glaube, dabei wurden bewusst Inhalte des Daito Ryu nicht weitergegeben, die Aikido effektiver machen würden: In einem am 3.9.2020 veröffentlichen Podcast auf YouTube mit Bruce Bookman und Ellis Amdur erzählte Amdur, wie Hideo Ohba, ein Schüler von Ueshiba, der als sein Angreifer bei der legendären Demo in der Mandschurei 1942 bekannt wurde, einer Daito-Ryu Demo zuschaute mit physischen Kunststücken und dann Tomiki danach fragte. Daraufhin zeigte Tomiki, dass er dass auch kann. Ohba fragte dann, warum er dass nicht unterrichte und Tomikis Antwort war: das sei asozial

Man könnte sein ganzes Leben damit verbringen zu versuchen, all diese Fähigkeiten zu erwerben, und das ist alles, was man mit seinem Leben anfangen würde.
Was ich versuche, ist den Menschen beizubringen, zu versuchen, uns selbst auf die Beine zu stellen. Wir brauchen starke, arbeitende Bürger, um dieses Land wieder aufzubauen, und nicht ein paar Leute, die irgendwelche besessenen Studien machen, um körperliche Leistungen zu vollbringen, die man in seinem ganzen Leben nie brauchen wird.

Quelle: Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 - Conversation with Bruce Bookman and Ellis Amdur
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Eine andere Motivation Kisshomaru Ueshibas: er wollte keine gefährlichen und geheimen Techniken verbreiten, die dann missbraucht werden könnten:

Derjenige, der keine Selbstdisziplin besitzt, sein physisches Können aber zur Schau stellen möchte und Aikido ausschließlich wegen seiner Kampftechniken zu lernen versucht, wird gebeten zu gehen.

Wie ich schon oft geschrieben habe, erlebe ich mein Aikido-Training als Bewegungskunst, aber nicht als Kampfkunst, das einen auf eine SV-Situation oder gar einen Kampf auf Leben und Tod vorbereiten würde.

Hmm, jemanden in einem Drill oder einer Partnerkata umzuhauen, wäre schon schräg, macht man nichtmal im VK-Bereich.
...
Von daher verstehe ich den Einwand tatsächlich nicht.

Eben darum geht es: es wäre schräg, jemanden in einer Partnerkata mit Atemi umzuhauen; darum macht man es auch nicht. Aber im Aikido, wie ich es kenne, wird fast ausschließlich in Partnerkata geübt. Also kann man die Wirkung seiner Atemi (wenn man es mit Schlagen und Treten gleichsetzt) nicht überprüfen.

Hmm, wodurch "funktionieren" den die meisten der Techniken die du übst? So ziemlich alle "Takedowns" und "Hebelwürfe" die ich mal gelernt habe, haben eins gemeinsam, sie (zer-)stören die Struktur. Das sind gar nicht viele verschiedene "Haltungen" in denen das bricht.
Das kann man erreichn indem man die angreifende Schwungmasse nutzt, oder über einen (Gelenk-) Hebel oder auch durch Atemi, bzw. aus einer Mischung (ja, gibt noch mehr... Feger, Heber aufgeladene Würfe etc.) dieser Möglichkeiten.

Ich mag den Ausdruck "Struktur zerstören" nicht, da muss ich an "Knochen oder Gelenke kaputt machen" denken. Ich würde lieber von "Gleichgewicht brechen" reden.
Ich zitiere mal rambat von hier: "ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi)". Daraus folgt dann der Wurf oder die Haltetechnik, beim Üben im keiko ohne Gewalt und möglichst wenig Muskelkraft-Anstrengung. Ich kenne es (bisher) so, dass die dazu nötige Kraft in erster Linie durch geschickte Gewichtsverlagerung erreicht wird.

Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).

[ryoma]

...Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).

OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?

[Gast]

OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?

Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Festhalten, Widerstand leisten, dss sind doch gängige Übungsmethoden (Eigentlich überhaupt DIE klassische Übungsmethode).
Ich verstehe überhaupt was daran nicht zu merken sein soll, ob mich jemand festhalten kann,
oder ob ich jemanden gegen seinen Widerstand werfen kann.
Klar, wenn "Werfen" nur bedeutet das der geworfene ein "schönes" Ukemi macht und immer mitspringt egal was man tut, dann ist das natürlich von dessen Bereitschaft abhängig dies zu tun. Aber das macht man, wenn man einfach den Bewegungsfluss übt oder auf Kondition trainiert, aber nicht wenn man die genaue Technik übt.
Warum sollte es verpönt sein, reales feedback aus dem Üben zu ziehen, das wäre doch echt sehr merkwürdig?

[ryoma]

Tja, Aiki50+ wird dass sicher noch beantworten (kam ja von ihm, nicht mir ).

[Gast]

Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?

Dann als Antwort auf deine Frage: Nein, es ist nicht verpönt, im Gegenteil.

[Aiki5O+]

OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?

Ja, das sollte so sein.
Mein persönliche Erfahrung ist: selbst wenn sich Uke bemüht neutral anzugreifen, ist es doch unheimlich schwer, bei wiederholtem Üben einer Form nicht das Ergebnis (also das Geworfen werden mit Rollen oder Fallen) gedanklich vorwegzunehmen. Einige meiner fortgeschrittenen Übungspartnern vergewissern sich manchmal, ob ich "richtig" angreife, also z.B. bei Shomenuchi den Kopf treffen würde, wenn sie nicht ausweichen oder stoppen die Technik, um zu prüfen, ob ich mich nicht vorzeitig von selbst werfe. Trotzdem stellt sich nach einigen Wiederholungen wieder der gewohnte Trott des sich fast selbst Werfens ein.

Auch wenn Aikidoka ihre Formen gut beherrschen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie mit Abweichungen (Brechen der Form) gut umgehen können.

Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?

Teilweise schon, wenn auch nicht überall.

Beispiel: manche hochrangige* Aikidoka fassen einen Widerstand als persönlichen Affront auf und reagieren darauf, als wären sie außerhalb des Übungsrahmens angegriffen. Kurioserweise erzählt Bruce Bookman, dass seine einzigen SV-Erfahrungen die Abwehr von erbosten Aikido-Lehrern seien. Und er deswegen BJJ und Boxen gelernt hat:

Das einzige Mal, dass ich als Erwachsener jemals angegriffen wurde, war von einem japanischen Aikido-Lehrer, der einen Gi trug,
Das Problem, auf das ich stieß, war, wenn ich mich innerhalb der Parameter des Aikido bewegte und solange wir uns an diese Parameter hielten, war ich ein ziemlich harter Kerl, was das Aikido betraf. Ich hatte ein wirklich starkes Handgelenk. Ich konnte jemandem meinen Arm geben und er konnte Kotegaeshi oder was auch immer machen, und ich konnte mich dagegen wehren.
Was ich mit den Uchidechi im Hombu-Dojo erlebt habe:
Es war ein sehr hartes Training, und sie haben sich gewehrt, aber wenn ich mich gewehrt habe, hatte ich fast das Gefühl, dass sie wütend auf mich wurden und kämpfen wollten. Sie wollen mir in die Fresse schlagen oder so etwas tun...
Ganz anders die BJJ-Jungs, die einem auf die Schulter klopfen, wenn man sie tappt.

Quelle: Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (46:00 bis 48:30)
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ein anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: es war für mich immer schon eine unausgesprochene Konvention, dass man als Uke keinerlei Widerstand gegen einen Haltegriff leistet, sobald man auf dem Boden liegt. Angeregt durch das Video Aikido Ground Game: Aikido vs. BJJ (ab 6:35), wollte ich einmal gegen einen jungen Dan-Träger spielerisch ausprobieren, ob ich mich wie in Chris Heins Video aus einem Ikkyo-Haltegriff am Boden herauswinden könnte. Aber dann war nicht mein Trainingspartner, sondern mein Übungsleiter erbost. "Wir würden ja für keine SV trainieren." (Wobei er Gegenmaßnahmen gegen den Befreiungsversuch durchaus zeigen bzw. andeuten konnte).

Ein anderes Gegenbeispiel: es gibt in meinem Dojo einzelne, erfahrene Aikidoka, die beim Üben als Uke zwar keine Techniken blockieren wollen, aber darauf lauern mit einer Gegentechnik (Kaeshi waza) Fehler zu bestrafen. Hatte ich selber bisher nur ganz selten, aber das macht Spaß, wenn ich dann selber mit Kaeshi waza reagieren darf und ist lehrreich. Und es wird von meinem Lehrer toleriert.

______________
P.S.: Das "hochrangig" war ein Fehler. Ich habe mich von den bekannten Namen täuschen lassen, die Bookman aufzählte und nicht bedacht, dass die Anektode vor 40 Jahren unter 20-jährigen Aikidoka passiert ist.

[Gast]

Trotzdem stellt sich nach einigen Wiederholungen wieder der gewohnte Trott des sich fast selbst Werfens ein.

Dann übt ihr ausschließlich ki no nagare?

[Pansapiens]

Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.

Ja genau, und ein MMA-Kampf oder ein Kampf vollkommen ohne Regeln ist ja auch nicht unkooperativ, falls sich beide darauf verständigt haben in diesem Modus zu üben...
ryoma sprach aber nach meinem Verständnis nicht von "kooperativem Charkter" als etwas, was nicht da ist oder nicht, sondern etwas , das in unterschiedlichem Maße vorhanden ist, sonst könnte man es ja nicht Schritt für Schritt zurückfahren.
Und am Beispiel des MMA-Kampfes kann man erkennen, dass man mehr Freiheitsgrade zum Widerstand bieten (oder nicht mitspielen) hat, je weniger eng die Vorgaben an erlaubten und nicht erlaubten Handlungen sind.

D.h. den kooperativen Charakter kann man IMO auf zwei Arten zurückfahren:

1.) in dem man im vorgegebenen Setting mehr und mehr Widerstand bietet und dagegenarbeitet
2.) das man das Setting freier gestaltet

D.h.: auch wenn man in einem engen Setting gemäß 1.) maximalen Widerstand bietet, ist die Übung dennoch gemäß 2.) einen hohen kooperativen Charakter, weil man sehr wenige Möglichkeiten hat, nicht mit zu arbeiten.

[ryoma]

...Beispiel: manche hochrangige Aikidoka fassen einen Widerstand als persönlichen Affront auf und reagieren darauf, als wären sie außerhalb des Übungsrahmens angegriffen...

Wow, das ist aber sehr heftig.