Aikido - Kampf

[Nick_Nick]

In diesem Kontext sind meiner Erfahrung nach unter anderem atemi darauf ausgelegt, mit "Short power" ausgeführt zu werden, was die Schlagkraft ohne äußerlich veränderte Ausführung deutlich erhöht. Ist das im Aikido oder den ursprünglichen Koryu eigentlich ein Thema oder so garnicht?

Falls mit "short power" gemeint ist, dass der Schlag ohne große (sichtbare) Körperarbeit generiert wird, kann der nach meinem Dafürhalten nicht "härter" sein als einer mit sichtbarem Körpereinsatz. Ich denke, ein Mike Tyson wird jeden IMAler bzgl. Schlaghärte pulverisieren. Schlaghärte würde hier bedeuten, den Schlag am Messgerät irgendwie erfassen.

Dass die Schläge trotzdem wie eine Dampframme einschlagen liegt m.E. daran, dass das Warnsystem des Körpers ausgeschaltet wird. Man bekommt schlichtweg einen Suckerpunch.

Mit dem Körper zu schlagen, ohne dass sich von außen irgendwas bewegt, wird sicher in vielen Kampfkünsten unterrichtet. Wie viele das dann können ist die andere Frage.

Interessanterweise ist´s bei Waffen im Spiel wohl extrem kontraproduktiv, zu hart zu schlagen.

Anders gesagt, ich verstehe nicht, was du meinst. Zu hart weil man sonst die Bindung verliert, kann nicht gemeint sein, dafür ist die Schlaghärte nicht relevant. Da kann man trotzdem weiter "dran" bleiben.

Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.

[Aiki5O+]

Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Damit der andere etwas hat, mit dem sich das Üben auch lohnt.
Sowas kann man natürlich auch durch Waffentraining erreichen. Oder wie auch immer, gibt ja genug Möglichkeiten.

Bei den Schlag- und Stoßangriffen (Shomenuch, Yokumenuchi, *tsuki) kann und soll der Uke Kraft ausüben, wenn er sein Ziel treffen würde. Aber die Partnerkata wurden natürlich so entworfen, dass Nage rechtzeitig ausweicht. Uke sollte sich auch nicht selber werfen, wenn er Nage nicht trifft. Das wäre Slapstick. Ein Schwertkämpfer macht ja auch keine Rolle, wenn sein Gegner seinem Schlag bzw. Schnitt ausweicht. Mir ist es einmal passiert, dass ich als Nage einen kräftigeren Shomenuchi (mit Handkante, nicht mit dem Bokken) verpennt hatte, und das hatte mir eine deutlich sichtbare Beule an der Stirn eingebrockt.

Allerdings gilt bei uns die Regel, dass Uke so wach sein soll, dass er seinen Angriff stoppen kann, wenn er merkt, dass Tori nicht reagiert.

Naja, ich greife schon die Gelenke an um sie zu zerstören. Damit das nicht passiert geht mein Partner mit und wirft sich, vielleicht klopft er auch ab oder kommt da so wieder raus (dann hab ich was falsch gemacht).

Üben im Gedanken oder mit der Intention, Gelenke eines Gegners zu zerstören, mache ich nicht und lehne ich auch ab. Die Intensität eines Wurfs übers Handgelenk wie im Kotegaeshi oder Shihonage hängt demnach vom Level, der Fitness und den Erwartungen meines Übungspartners ab. Es gibt durchaus junge, fitte Ukes, die danach verlangen, so geworfen zu werden, dass sie dynamisch fallen können (und müssen). Es gehört dann auch dazu, zu erkennen, ob der Partner so weit ist oder nicht, z.B. weil man spürt, dass er (im Arm) zu angespannt ist.

Ein dynamisch ausgeführter Kotegaeshi oder Shihonage ist viel zu schnell, als dass Uke Zeit hätte abzuklopfen. Ich weiß nicht, und will das auch nicht behaupten, ob ich einem Angreifer in einer SV-Notwehr-Situation die Hand brechen könnte. Aber in meinem allerersten Dojo vor mittlerweile über 35 Jahren war ein 14-jähriges Mädchen eifrig und regelmäßig beim Training dabei - bis sie einmal einer Schulkamerad(in?) das Handgelenk gebrochen hatte. Danach durfte sie nie wieder Aikido üben.

Im HKD habe ich mich oft "selbst" geworfen. Um damit mein(e) Gelenk(e) zu schützen, um Schmerz zu entgehen, um selbst zu werfen u.s.w.. Das meintest du aber vmtl. nicht. Du meinst du wirfst dich selbst aufgrund des Kata-Charakters der Übung (?).

Ich bin der Meinung, dass man das gar nicht trennen kann. Rollen oder Fallen wird Uke ja in jedem Fall mehr oder weniger bewusst antizipieren. Ob Uke jetzt auf einen Impuls wartet und sich dann widerstandslos, entspannt (aber nicht schlaff) werfen lässt, oder ob er springt um den Schmerz auszuweichen und eine rechtzeitige Landung vorbereitet oder ob er schon anfängt zu rollen oder springen, bevor der Wurf kommt, lässt sich wohl kaum scharf abgrenzen.

[Tantal]

Falls mit "short power" gemeint ist, dass der Schlag ohne große (sichtbare) Körperarbeit generiert wird, kann der nach meinem Dafürhalten nicht "härter" sein als einer mit sichtbarem Körpereinsatz. Ich denke, ein Mike Tyson wird jeden IMAler bzgl. Schlaghärte pulverisieren. Schlaghärte würde hier bedeuten, den Schlag am Messgerät irgendwie erfassen.

In meinen Augen ist short power ein losgelöstes Konzept von großer Bewegung. Ich kann einen Schlag mit groß sichtbarem Körpereinsatz mit oder ohne short power schlagen und einen ohne ebenfalls. Mit Körpereinsatz ist natürlich härter als ohne. Mir geht es aber tatsächlich vorranging um short power ohne groß sichtbaren Körpereinsatz als Ziel von KK mit Waffeneinsatz. Bei Interesse kannst du sonst diesen Faden mal lesen, da geht es eigentlich auch darum: https://www.kampfkunst-board.info/fo...nten-kennt-ihr

Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.

Als Freeze kenne ich die neuronale Überforderung des Gehirns, sodass man sich nicht bewegt, obwohl augenscheinlich nichts dagegen spricht. Man kann dabei zusätzlich noch verkrampfen, muss aber nicht passieren. Und hinterher fühlt man sich, als hätte man doch einfach nur das und das machen müssen, aber man macht in der Situation trotzdem garnichts und schaut sich quasi zu. Wird durch ne Waffe natürlich leichter hervorgerufen.

[Gast]

Ob Uke jetzt auf einen Impuls wartet und sich dann widerstandslos, entspannt (aber nicht schlaff) werfen lässt, oder ob er springt um den Schmerz auszuweichen und eine rechtzeitige Landung vorbereitet oder ob er schon anfängt zu rollen oder springen, bevor der Wurf kommt, lässt sich wohl kaum scharf abgrenzen.

Ich möchte dir nicht immer widersprechen, aber meiner Erfahrung nach lässt sich das sehr gut abgrenzen. Ich spüre sehr genau, ob jemand vor dem Impuls den ich ihm gebe springt oder sich fallen lässt, oder ob er zu spät oder gar nicht reagiert, so dass ich meine Aktion entsprechend regulieren muss.
Ich spüre auch sehr genau als uke, ob der Impuls den ich bekomme ausreicht, damit ich mich werfen lasse, ob ich rolle, oder ob ich einfach stehen bleiben kann.
Wenn tatsächlich jemand so werfen kann, dass man abspringen muss damit nichts kaputt geht, dann muss man auch dafür die notwendige Sensibilität haben. In dem Moment wo irgendwas kracht, ist es ja zu spät.
Allerdings, mit kotegeashi jemandem die Hand zu brechen, ist echt nicht so einfach. Das war mit Sicherheit großes Pech bei dem Mädchen, mir ist das in 40 Jahren Aikido nicht begegnet. Bei Kindern die noch im Wachstum sind, sind die Gelenke tatsächlich noch empfindlicher.

[Aiki5O+]

Ich stelle fest, die Varianz (nicht wertend gemeint) zwischen dir und Inryoku ist schon recht ordentlich.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.

Aikido hat sich im Laufe der Zeit über die ganz Welt verbreitet, und hat zum Teil starke Veränderungen erfahren, das ist richtig. Aber das ist dem 2. Doshu des Aikido zu verdanken, nicht Ueshiba selbst. Sein Sohn hat diese ganzen Bücher geschrieben, aus denen die Leute später ihr Wissen geschöpft haben und woraus sie ihren Friedens-Ueshiba und ihre Ideen über "Bewegungskunst und friedliche harmonische Selbstverteidigung" kreiert haben. Das hat mit Ueshibas Aikido ziemlich wenig zu tun.

Die Einstellung scheint mir weit auseinander zu liegen. Das was ich aus dem herauslese was du schreibst, klingt für mich nach KK, auch wenn man vielleicht nicht mehr so heftig trainiert wie in den 1950'ern.

Das andere klingt mir nach Bewegungsschule und Philosphie in Bewegung. Nicht das sich die Punkte gegenseitig auschließen müssten. Aber...

@DatOlli: Hier ist ein relativ aktueller Zusammenschnitt einer Übungseinheit, die vom heutigen Doshu Moriteru Ueshiba, also dem Enkel Ueshibas und Sohn des 2. Doshu im Hombu-Dojo 2019 oder Anfang 2020 geleitet wurde:



Sieht das für dich aus wie Kampfkunst oder eher Bewegungsschule oder Meditation bzw. Philosophie in Bewegung?

Ich bilde mir jedenfalls ein, dass bei einem meiner Lehrer der Unterricht und auch die Intensität der Übungen (zumindest unter Fortgeschrittenen) nicht viel anders aussieht. Die Einheit fängt mit einem signifikanten Teil von Gymnastik (wie bei uns) an, dann folgt das Üben von Standardtechniken (Keiko), die ich alle auch schon oft geübt habe: Shomenuchi Iriminage, Yokumenuchi Iriminage und Shihonage, Roytedori Tenchinage. Zum Abschluss Kokoyho im Sitzen.

(Nach der Gymnastik und vor dem Üben der Techniken folgen bei uns in der Regel noch Solo-Übungen wie z.B. Taisabaki und das Einrollen).

[kanken]

Short Power hat nichts mit dem Ausschalten von Warnsystemen des Körpers zu tun.

Short Power ist schlicht und ergreifend effektive Muskelarbeit auf kurzer Strecke, durch Optimierung der intra- und intermuskulären Koordination. Ein Klitschko hatte auch extrem gute Shortpower in seinem Jab.

Das kann man prinzipiell in jeder Bewegung haben, man muss es halt nur auch in den jeweiligen Bewegungen üben.

Ganz klassisch findet man das im Bogenschießen mit schweren Zuggewichten, wenn man in den “Fulldraw” geht.

[Gast]

Ich bilde mir jedenfalls ein, dass bei einem meiner Lehrer der Unterricht und auch die Intensität der Übungen (zumindest unter Fortgeschrittenen) nicht viel anders aussieht.

Naja, das ist doch eine Standard-Trainingseinheit, ein bisschen Dehnen, Torifune, dann ein paar Standard-Techniken, ki no nagare, keine besonderen Erläuterungen oder Lehrinhalte, kein henka waza, kein kaehshi waza, keine Waffen, einfach ein bisschen bewegen lassen, und das wars.
So ein Training kann überall auf der ganzen Welt gleich ablaufen, egal wer da vorne steht und den Vorturner macht, genau wie ein Burger in jeder McDo Filiale gleich aussieht und schmeckt, das ist für Doshu tägliche Routine wie Zähneputzen oder Tee trinken, für die Übenden ist es eine Stunde um in Bewegung zu bleiben und an ihren Bewegungen zu arbeiten, wie ein Schleifstein an den man sein Messer jeden Tag ein bisschen schärft.
Aikidotraining kann so aussehen, kann aber auch ganz anders aussehen, besonders wenn man an konkreten Inhalten arbeitet.
Das ist einfach für das Gefühl: Ich war auf der Matte und habe mich bewegt.
Was die Intensität angeht, klar, man kommt auch ein bisschen ins Schwitzen, aber intensiv ist anders. Geht aber auch bei der Anzahl die auf der Matte ist, nicht anders.

[DatOlli]

...
Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.

Danke, ich glaube ich weiss jetzt was du meinst. Live wäre da so viel einfacher,
Das mit dem "Freeze" ist ja schon beantwortet.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

@DatOlli:

Sieht das für dich aus wie Kampfkunst oder eher Bewegungsschule oder Meditation bzw. Philosophie in Bewegung?
...

Erst mal sorry, dass ich so wenig und so spät schreibe. Bin derzeit beruflich stark eingebunden. Ich gehe auch nur auf
den Post ein. Das meiste aus dem anderen Post hätte ich inhaltlich ähnlich wie Inryoku beantwortet.

Was ich da sehe? Nicht so einfach zu beantworten. Da muss ich erst mal was vorneweg packen.

Was steckt hinter (Partner-) Kata? Aus meiner Sicht, erst einmal Konditionierung. In unserem Zusammenhang, auf bestimmte Reize, bestimmte Handlungen zu vollziehen.
Auch wenn ich das Konzept selber nicht mag, funktioniert das dennoch ganz gut. Ein Beispiel: Über ein vierteljahrhundert nach meinem letzten HKD-Training, im FMA-Training vor ca.4-5 Jahren, sind mir immer wenn da Trigger waren, HKD-Techniken "passiert".

Wie übt man so etwas nun, wenn man der Angreifer ist. Falls die Sachen "Striking-Zeug" sind, übe ich, immer mehr Power bei immer besser Kontrolle (Gleichgewicht, Struktrur u.s.w.) und immer höherer Geschwindigkit zu erzeugen. Die Bewegung ansich folgt ja einer Vorgabe. Mein (Treffer-)Ziel und die äussere Ausführung ist immer vorgegeben.
Je "besser" nun meine Angriffe werden, umso kleiner wird der Zeitrahmen in dem der "Verteidiger" annehmen und nutzen kann, um so schneller und sicherer muss sein Handeln werden (das des Verteidigers).

Ich habe mir mal absichtlich nicht den Lehrer angeschaut, sondern die Leute, die da miteinander üben. Der Zeitrahmen von dem ich oben schrieb, ist dort, wenn man aktiv vorgehen würde teilweise bei 3 Sek. In passiv, also annehmen und übernehmen der Bewegungsenergie immer noch bei 1 Sek. und mehr.

Klingt das nach Bewegungsschule oder nach KK (Nein, das sind eigentlich keine Gegensätze)?

Da die Leute alle "Überhosen" trugen, sind das keine Anfänger. Dennoch liefert kaum einer einen "Angriff". Fast alle geben nur ein Beispiel für die äußere Form eines Angriffs. Mein Eindruck ist, dass der "Angreifer" übt, die "richtige" (Bewegungs-) Energie zu liefern und nicht seinen Angriff zu verbessern.
Das halte ich ja nicht für falsch (am Anfang). Aber irgendwann, muss ich meinem Partner in der Bewegung auch Inhalte liefern, sonst kann der nicht lernen. Zumindest nicht, wenn da auch noch ein kämpferischer Gedanke drin ist.

Bin ich wieder ganz am Anfang. Bei Atemi oder Waffentraining. Beherrschung der eigenen Schwungmasse u.s.w..
Also beim Angreifer innerlich eine "leere Kata", die unter KK-Aspekten aber auch unter dem Blickwinkel "Konditionierung für Kampf" (aus meiner Sicht) sehr problematisch ist.

Bewegungsschulung, Harmonie, Philosophie, Einstellung, das Zerstörerische, u.s.w. sind doch alles Dinge, die in einer KK ihren Platz haben, die sie aber auch benötigt.
Konzentriere ich mich nur auf die ersten drei Aspekte, ist es aus meiner Sicht keine Kampfkunst mehr. Meint nicht, dass man damit nichts anfangen könnte. - So ist das nicht gemeint. Ich persönlich halte das für legitim. Ich persönlich finde es dennoch schade.

Also, was habe ich gesehen? Probleme!

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Wie übt man so etwas nun, wenn man der Angreifer ist. Falls die Sachen "Striking-Zeug" sind, übe ich, immer mehr Power bei immer besser Kontrolle (Gleichgewicht, Struktrur u.s.w.) und immer höherer Geschwindigkit zu erzeugen.

Richtig, genau das kann man als Angreifer üben, wenn man eine Idee davon hat.
Man kann das in den Bewegungen üben, man kann das aber auch üben wie andere KK das auch machen, am Sandsack, mit Waffen, (Suburi), oder schlagen auf Autoreifen oder ähnliches, man kann auch "Bahnen laufen" wie im Karate z.B., shomen, yokomen, Kombinationen.

Die Bewegung ansich folgt ja einer Vorgabe. Mein (Treffer-)Ziel und die äussere Ausführung ist immer vorgegeben.
Je "besser" nun meine Angriffe werden, umso kleiner wird der Zeitrahmen in dem der "Verteidiger" annehmen und nutzen kann, um so schneller und sicherer muss sein Handeln werden (das des Verteidigers).

Hierfür gibt es ebenfalls Methoden, mit denen man das systematisch aufbauen können, man muss das nur auch mal ein bisschen konsequent verfolgen, damit auch erkennbare Fortschritte gemacht werden.
In so einem Standard-Training ist davon ja nun nichts zu sehen, das sind Dinge die man tatsächlich in extra Trainingseinheiten üben muss, auch hier ist der Aufbau so dass man mit go no geiko anfängt, statisch, dann mit einem großen Zeifenster, was im Lauf der zeit immer kleiner wird, bis man auch strategische Dinge lernt. Ich denke aber, dass das eben meistens nicht systematische unterrichtet wird, und bei lange Übenden sich einfach durch die Erfahrung und jahrelanges Training mit sehr unterschiedlichen Übungspartnern herauskristallisiert. Deswegen dauert es aber bei den meisten so ewig lange, bis sie mal ein paar (unter kämpferischen Gesichstpunkten betrachtet) brauchbare Fähigkeiten entwickeln.

[DatOlli]

...
Hierfür gibt es ebenfalls Methoden, mit denen man das systematisch aufbauen können, man muss das nur auch mal ein bisschen konsequent verfolgen, damit auch erkennbare Fortschritte gemacht werden.
...

Sehe ich genau so, falls es als KK geübt werden soll. Das einzige wo ich widersprechen würde ist bei "bisschen" konsequent. - Ich würde das "bisschen" weglassen.

Wie kommt das eigentlich, dass Du und Aiki50+ so verschiedene Einstellungen und Ansichten habt?
Verschiedene Verbände/Schulen? Oder hängt das allein am Lehrer(in)?

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Wie kommt das eigentlich, dass Du und Aiki50+ so verschiedene Einstellungen und Ansichten habt?

Ich weiß nicht ob ich grundsätzlich andere Ansichten habe, ich meine persönliche Ausrichtung in Sachen Aikido mag eine andere sein.
Ich habe ja schon was dazu geschrieben, ich mache das einfach ein bisschen länger und sicher auch intensiver, zudem bin ich selbst Unterrichtender.
Zu unterschiedlichen Verbänden kann ich nichts sagen, da ich über Aiki50+ Trainingsumfeld nichts "offizielles" weiß.
Ich weiß aber, das es selbst bei Leuten die im gleichen Verband trainieren, große Unterschiede geben kann.
Du siehst ja an dem Trainingsvideo aus dem Hombu-Dojo, da trainieren allen möglichen Leute zusammen, die aus unterschiedlichen Richtungen kommen, enfach weil sie unter dem Doshu trainieren wollen. Der Trainingsablauf ist so standardisiert, weil Leute die sonst vielleicht in völlig unterschiedlichen Richtungen üben, alle gemeinsam trainieren können, bzw. man macht einfach das, was gezeigt wird.
Ich sehe da zum Beispiel einen jüngeren Typen den ich aus Deutschland kenne im Video, mit dem ich selbst ab und zu trainiert habe und der schon zu den etwas fitteren gehört, der kann auch wenn er will Problemlos gas geben, und die Intensität, auch was die Angriffe angeht, ein paar Einheiten höher schrauben, nur ist das da halt nicht angesagt.

Doshu verzichtet zugunsten dieses, ich sage mal "Basic Aikido" mehr oder weniger völlig darauf, in eigenen Klassen fortgeschrittene Inhalte, oder "sein" Aikido zu unterrichten, weil er das eben nicht als seine Aufgabe betrachtet. Dafür gibt es andere Lehrer die das tun. Teilweise muss man echt lange erst mal die offiziellen Stunden dieses jeweiligen Lehrers im Hombu Dojo besuchen, bis man mal eingeladen wird solchen speziellen Unterricht besuchen zu dürfen.

Meine Einstellung ist geprägt durch meinen eigenen Lehrer, der wie ich schon öfter schrieb, von 1955 bis 1965 in Tokyo trainiert hat, in einer Zeit in der Ueshiba selbst regelmäßig in Tokyo unterrichtet hat, und das Training noch mehr Kampfkunsttraining war als heute.
Dazu die zig Lehrgänge, u.a. bei Leuten die auch früher mit ihm da trainiert haben, wir hatten das immer quasi "live" vor Augen.
Ich habe so einfach das gesamte Spektrum kennengelernt, was die damals gemacht haben, von den alten Daito-ryu Techniken bis hin zu den großen Kinomichi-Bewegungen von Noro Sensei, die wir heute eben auch im Spektrum drin haben, und kann eben auch das mitmachen was halt Leute machen, die sich rein auf diesen Bewegungsaspekt konzentrieren. Deswegen kann mein Augenmerk sich aber auch stärker auf die KK-Aspekte richten, einfach weil das für mich "ganz normal" dazugehört.
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.

[DatOlli]

Ich weiß nicht ob ich grundsätzlich andere Ansichten habe, ich meine persönliche Ausrichtung in Sachen Aikido mag eine andere sein
....
Dazu die zig Lehrgänge, u.a. bei Leuten die auch früher mit ihm da trainiert haben, wir hatten das immer quasi "live" vor Augen.
Ich habe so einfach das gesamte Spektrum kennengelernt, was die damals gemacht haben, von den alten Daito-ryu Techniken bis hin zu den großen Kinomichi-Bewegungen von Noro Sensei, die wir heute eben auch im Spektrum drin haben, und kann eben auch das mitmachen was halt Leute machen, die sich rein auf diesen Bewegungsaspekt konzentrieren. Deswegen kann mein Augenmerk sich aber auch stärker auf die KK-Aspekte richten, einfach weil das für mich "ganz normal" dazugehört.
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.

Vielen Dank. Ich meinte auch nur die Ansichten, die sich auf "euer" Aikido beziehen. Was anderes wäre vermessen.
Also liegt das im Prinzip an der eigenen Intention und dem Trainingsumfeld bzw. dem/der Trainer(in).

Ich nahm erst mal an, dass es vielleicht verschiedene Verbände, mit verschiedener Ausrichtung gäbe.

"Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders." - Scheint mir eine Klasse Antwort auf meine Fragen zu sein.

Liebe Grüße
DatOlli

[FireFlea]

Ich nahm erst mal an, dass es vielleicht verschiedene Verbände, mit verschiedener Ausrichtung gäbe.

Das gibt es auch

[DatOlli]

Das gibt es auch

Scheint nur leider nicht der Grund für die Unterschiede zu sein. Wäre auch zu einfach.

Liebe Grüße
DatOlli