Aikido - Kampf

[Schnueffler]

Das tut in den Augen weh.

[maxderbruchpilot]

Das tut in den Augen weh.

Entschuldigunk für die Provukattion ;-)

[Huangshan]

Abseits von Kindergarten Spielen.

Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?

Hier als Vergleich Kata aus dem Daito-Ryu Aikijujutsu einem der Ursprünge des Aikido.







Atemi finden in den Kata ihre Anwendung.


Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?

[Gast]

Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?

Es gibt in der Hinsicht keinen Unterschied zum daito ryu.

[Bratanvman]

Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.

[Gast]

Atemi Waza, gibt doch so viel Material, z.B. Morihei Ueshiba:

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osensei-koppo.png

Shoji Nishio:

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[Nick_Nick]

Wie schon mal erwähnt, bis Anfang der 50er Jahre hat Ueshiba noch Schriftrollen oder Urkunden rausgegeben, die exakt den gleichen Technikkanon enthielten, wie die Daito-ryu Urkunden aus der Vorkriegszeit.
Unterschrieben hat er allerdings nicht mehr als Daitoryu Lehrer unter Takeda, sondern als Aikido-Doshu.
Aber es war im Grunde noch das Hiden-mokuroku aus dem daito-ryu.
Saito Sensei, der selbsternannte "Bewahrer" der Originaltechniken Ueshibas war ziemlich begeistert, als er Ueshibas Buch "Budo" in die Hände bekam, es zeigte sich das es die gleichen Techniken enthielt, die er von Ueshiba gelernt hatte.
Es gibt sie also doch.
Es ist wie ein Schriftsatz von Buchstaben, den man immer aus der Kiste holen kann.
Das Problem ist nur das die Leute Schreibschrift schreiben wollen, bevor sie die exakten Buchstaben können.

Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?

Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?

[Gast]

Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?

Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich. Und was Katsuyuki Kondo angeht, ja, er hat Menkyo Kaiden von Tokimune Takeda, aber:

Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.

Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .

[ryoma]

Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.

Willkommen hier im Forum.
Welche weiteren, nationale Arten von Aikido kennst du noch?

[Gast]

Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?

Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr. Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.
Einige der Prüfungsordnungen stammen noch aus der Zeit als die ersten Lehrer in den Westen kamen, die können etwas anders strukturiert sein, aber die Techniken sind die gleichen.
Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken. Ueshiba hatte für Waffentechniken eine eigene Schriftrolle vergeben, allerdings bekam die soweit ich weiß nur einer seiner Schüler, nämlich Michio Hikitsuchi. Ob es noch andere gab, weiß ich nicht.

[ryoma]

...Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken...

Moment... ist das einfach etwas unglücklich formuliert oder lehrt das Hombu-Dôjô tatsächlich keine Waffentechniken mehr?

[ryoma]

Oh sorry, mein Fehler!
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.

[Gast]

Oh sorry, mein Fehler!
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.

Betsuden sind "zusätzliche Überlieferungen", nicht wahr?
Ich meine aber tatsächlich Aiki-Jo und Aiki -ken.
Was dort noch geübt wird, ist jo-dori, tanto-dori und tachi-dori.
Das gilt aber nur für das Hombu, nicht für den Aikikai insgesamt.
Wir machen das noch, die Iwama Leute ja sowieso.

[Aiki5O+]

Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren.
Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Zur Erinnerung wir reden von "kurzen Abläufen", bei denen die Bewegungen des Angreifers wie des Verteidigers festgelegt sind. Das ist ein bisschen wie eine integrierte Prüfsumme.

Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:

“Since Aikido is formless, we move according to how we feel.”

“Ueshiba Sensei didn’t have techniques. He said: ‘There are no techniques. What you express each time is a technique.’.”

Aikido originally didn’t have any form. The movements of the body in response to one’s state of mind became the techniques. (Shirata)

Quellen:

• https://www.aikidosangenkai.org/blog...y-mark-murray/
• https://aikidojournal.com/2004/05/04...iro-shirata-1/

Man liest ja immer wieder, dass Ueshiba niemals eine Technik zweimal gezeigt haben soll (jedenfalls nicht innerhalb einer Übungseinheit).

As mentioned earlier, at the Ueshiba Dojo in the old days we didn’t explicitly have any pre-set forms. The only thing the students could do was copy the techniques that Sensei performed on their own. In terms of instruction, the only thing we were told was to ‘become one with heaven and earth’.

Es gab mal einen KKB-Thread, wo traditionelle chinesische und japanische Lehrmethoden diskutiert wurden. Diese Art des Unterrichts zwingt den Schüler, den Stoff für sich selber zu strukturieren und damit tiefer zu verarbeiten. Laut Shirata haben Neulinge* im Kobukan von uchideshi, also von anderen Schülern, die Techniken gelernt (und mit ihnen geübt). Und die Techniken kamen vom Daito Ryu Aiki Jujutsu.

Zudem scheint Ueshiba schon früh eine Auswahl von Techniken aus dem Daito Ryu getroffen zu haben und die Ausführung im Laufe der Zeit abgeändert zu haben.

Iriminage was a technique originally developed by 0-Sensei. Sensei’s techniques were always changing. The techniques which had their origin in Daito-ryu were transformed into Aiki and as he trained himself gradually his techniques changed. That’s why the technique Tomiki Sensei learned, the techniques we learned, the techniques Shioda Sensei learned and the techniques Murashige Sensei learned before that were completely different. Sensei sometimes said to me, “Shirata, my techniques have changed. Look!” So I watched him. They became circular in a way completely different from the previous techniques. The person who systemized and perfected those techniques is the present Doshu (Kisshomaru Ueshiba).

Also das, was heutzutage üblicherweise unterrichtet wird, hat sich aus dem entwickelt, was Kisshomaru Ueshiba (u.a.) für den Aikikai, Morihiro Saito für Takemusu und Gozo Shioda für Yoshinkan strukturiert und systematisiert hatten.

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Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr.

Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview so geäußert.

*) Welche in aller Regel keine KK-Anfänger waren.

[Gast]

Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview so geäußert.

Wenn sie das Hiden mokuroku enthielten, nein.