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Thema: Aikido - Kampf

  1. #316
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre . Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?
    Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren

  2. #317
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.
    Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD". Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
    Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
    Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
    Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre . Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?
    Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.

    Ab 16:50 sagt Kondo auch, dass vor Tokimune Takeda der Titel "Soke" nicht verwendet wurde, dann dürfte es weder einen 34. noch einen 36. Soke gegeben haben.

  3. #318
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.
    Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.

  4. #319
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.
    Guillaume Errard schreibt dazu folgendes:

    Takuma Hisa received the Kyoju Dairi (teaching certification) in 1937[7] and the Menkyo Kaiden, the highest certificate of ability, on March 26th 1939 directly from Takeda Sokaku[6]. Six other students, including Nakatsu Heizaburo, were awarded Hiden 8 dan teaching certificates[2]. Takeda Sensei never gave another Menkyo Kaiden to any other person, not even to his son and successor Takeda Tokimune
    Tokimune Takeda:

    Even Sokaku who was known for his strong will and spirit was worried about the future of Daito-ryu, so he chose Hisa Takuma (who had full mastery in Daito-ryu) as his successor and assistant. The diploma and scroll given to Hisa were written by the calligrapher Ooiso Sesshu in front of Sokaku and Tokimune at Hasegawa YoshiroÂ’s house. Sokaku and Tokimune brought the diploma and the scroll and took a picture with HisaÂ’s Osaka Asahi News group.
    Mit der Nachfolge, das ist schon ein bisschen merkwürdig, wen Takeda nun wirklich als seinen Nachfolger einsetzen wollte, ist irgendwie unklar.

  5. #320
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren
    Ich glaube mit dem Unterschied, dass die Okinawaner und Chinesen Lizenzen etc. eher weniger verschriftlichen und zusätzlich bei der Schlacht um Okinawa im 2. WK haufenweise Dokumente vernichtet wurden?

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD". Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.
    Kann sein, dass Toby Threadgill die Erkenntnis von Katsuyuki Kondo hat, die beiden sind gute Bekannte.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.
    Eine Quelle für den Fakt steht vorn. Das mit der Sonderregelung für die Familienangehörigen kann ich mir wie erwähnt auch vorstellen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.
    Die Daito Ryu-Leute bzw. Aikidoka mit ihren Aiki-Begriffen . Lt. Hall ist Aiki no Jutsu auch noch eine Lizenz.

  6. #321
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich glaube mit dem Unterschied, dass die Okinawaner und Chinesen Lizenzen etc. eher weniger verschriftlichen und zusätzlich bei der Schlacht um Okinawa im 2. WK haufenweise Dokumente vernichtet wurden?
    Das war von mir ja auch eher scherzhaft gemeint. Das mit der uralten Karate-Geschichte ist vermutlich Quatsch und nicht wirklich nachweisbar.

    Zu Kondo gab es btw. auch schon einiges an Diskussionen, vor allem in der englischssprachigen Forenwelt. Es gibt Aussagen, dass er nach dem Tod Takedas schnell Fakten geschaffen hat, sich einige Begriffe im Umfeld Daito Ryu, Aiki Jutsu und das Emblem hat schützen lassen und sich der Öffentlichkeit als Nachfolger präsentiert hat. Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.

  7. #322
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    . Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.
    Ja klar.
    Saigo Tanomo hieß ja auch Hoshina Chikanori, und Hall spricht von der Hoshina Linie.

    Irgendwann wurde Takeda mal gefragt, woher er denn diese neuen Techniken hätte, früher hätte er doch eher so "normales" jujutsu-zeug gemacht, und jetzt könnte er mit Leichtigkeit Leute einfach so werfen, und er meinte dann, Hoshina-San habe ihm das gezeigt ( so etwa erzählt Ellis Amdur das).
    Dagegen spricht, dass Hoshina ein kleines Männchen von 1,40m war, und und es überhaupt keine Aufzeichnung gibt dass er irgendwas mit Kampfkunst zu tun hätte.
    Dafür soll er aber auch den späteren "Kodokan Star" Saigo Tanomo ( den er adoptierte) in dieser Kunst ausgebildet haben. Allerdings im Alter von 10-13 Jahren.

  8. #323
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.
    Die Witwe von (Tokimune) Takeda???
    Nach der Erzählung von Katsuyuki Kondo (ab 28:50) starb Tokimune Takedas Frau 1989, was Tokimune nicht verwinden konnte. Danach wurde er selber krank wurde und verstarb 1993.

  9. #324
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das war von mir ja auch eher scherzhaft gemeint. Das mit der uralten Karate-Geschichte ist vermutlich Quatsch und nicht wirklich nachweisbar.
    Ich weiß schon .

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zu Kondo gab es btw. auch schon einiges an Diskussionen, vor allem in der englischssprachigen Forenwelt. Es gibt Aussagen, dass er nach dem Tod Takedas schnell Fakten geschaffen hat, sich einige Begriffe im Umfeld Daito Ryu, Aiki Jutsu und das Emblem hat schützen lassen und sich der Öffentlichkeit als Nachfolger präsentiert hat. Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.
    Das wäre jetzt wirklich interessant. Wenn andererseits Takedas Frau wie von Aiki50+ gesagt zuerst gestorben ist, hmm.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ja klar.
    Saigo Tanomo hieß ja auch Hoshina Chikanori, und Hall spricht von der Hoshina Linie.

    Irgendwann wurde Takeda mal gefragt, woher er denn diese neuen Techniken hätte, früher hätte er doch eher so "normales" jujutsu-zeug gemacht, und jetzt könnte er mit Leichtigkeit Leute einfach so werfen, und er meinte dann, Hoshina-San habe ihm das gezeigt ( so etwa erzählt Ellis Amdur das).
    Dagegen spricht, dass Hoshina ein kleines Männchen von 1,40m war, und und es überhaupt keine Aufzeichnung gibt dass er irgendwas mit Kampfkunst zu tun hätte.
    Dafür soll er aber auch den späteren "Kodokan Star" Saigo Tanomo ( den er adoptierte) in dieser Kunst ausgebildet haben. Allerdings im Alter von 10-13 Jahren.
    Stellt sich die Frage, warum Sokaku Takeda bzgl. der Quelle seines Könnens gelogen haben könnte. Man gibt doch bei den Japanern eher mit Stolz seine Referenzen, also Lehrer, an.

  10. #325
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  11. #326
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

    Die Daito Ryu-Leute bzw. Aikidoka mit ihren Aiki-Begriffen . Lt. Hall ist Aiki no Jutsu auch noch eine Lizenz.
    Nein, keine Lizenz, nur eine Technik-Sammlung, die man halt für bestimmte Level auch drauf haben muss.
    Aber das ist kein Widerspruch zum vorher gesagten, auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff
    der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
    Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches. Aber es sind halt Begriffe, was Aiki früher bedeutet hat, ist unterschiedlich dazu was es heute bedeutet, ein alter Daito-ryu Meister, Chiba Tsugutaka Sensei, meinte, man kann das nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Epoche sehen.

  12. #327
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Danke. In der egolosen und noblen Kampfkunstwelt mit ihren hehren Idealen gibt´s erstaunlich oft Nachfolgekämpfe.


    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nein, keine Lizenz, nur eine Technik-Sammlung, die man halt für bestimmte Level auch drauf haben muss.
    Aber das ist kein Widerspruch zum vorher gesagten, auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff
    der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
    Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches. Aber es sind halt Begriffe, was Aiki früher bedeutet hat, ist unterschiedlich dazu was es heute bedeutet, ein alter Daito-ryu Meister, Chiba Tsugutaka Sensei, meinte, man kann das nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Epoche sehen.
    Ebenfalls danke.

    Kenne kokyu als "Atem". Habe das Gefühl, mit solchen esoterischen Begriffen wie "Aiki" und Co. tut man sich nur sehr bedingt einen Gefallen.

  13. #328
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

    Kenne kokyu als "Atem". Habe das Gefühl, mit solchen esoterischen Begriffen wie "Aiki" und Co. tut man sich nur sehr bedingt einen Gefallen.
    Aiki ist eigentlich nichts esoterisches, sondern bezieht sich auf konkrete körperliche Vorgänge.
    Kokyu ist die Atmung, Kokyu ryoku ist die Atemkraft, eigentlich nicht das gleiche wie Aiki, ist aber unterstützend einsetzbar.
    Yukioshi Sagawa z.B. sagte, Aiki ist unabhängig von der Atmung.

    Aiki als körperliche Fähigkeit zu betrachten ist weit weniger schwammig, als das übliche "Kraft der Harmonischen Weges" blabla, das hilft wirklich überhaupt nicht und trägt zu keinem Verständnis bei.

    Toby threadgill unterrichtet doch "Nairiki", das geht doch in die gleiche Richtung.

  14. #329
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff, der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
    Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches.
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Kokyu ist die Atmung, Kokyu ryoku ist die Atemkraft, eigentlich nicht das gleiche wie Aiki, ist aber unterstützend einsetzbar.
    Yukioshi Sagawa z.B. sagte, Aiki ist unabhängig von der Atmung.
    Wenn in Diskussionen, Artikeln und Büchern der Begriff "Aiki" verwendet wird, dann ist mir fast immer unklar, was damit gemeint ist.

    Bemerkenswert finde ich, dass in Gozo Shiodas Buch "Shugyo" der Begriff "Aiki" keine Rolle spielt, ich glaube nicht mal erwähnt wird. Dafür widmet sich das Buch auf fast einem Viertel der Seiten dem Thema "Kokyu Royku". Fast alles, was er zu "Kokyu Ryoku" schreibt, hätte ich sonst mit dem Begriff "Aiki" assoziiert.

    Die Übersetzung von "Kokyu-Nage" als "Atemkraftwurf" empfand ich immer schon als komisch.
    Zieht man die Nebenbedeutungen von "Kokyu (呼吸)" im Japanischen in Betracht, also "2. Trick, Geheimnis" oder "3. Koordination/Synchronisation (harmony; balance; synchronization; accord​)", dann ergibt der Begriff "Kokyu-Nage" bzw. "Kokyu-Ryoku" schon viel mehr Sinn.

  15. #330
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    Shioda hat geflissentlich nicht öffentlich gezeigt, was er wirklich macht, sondern immer schön um den heißen Brei herumgeredet, von timing und solchen Dingen gesprochen.

    Auch klar, wenn es stimmt dass er die Sachen "heimlich" von Horikawa gelernt hat, und das nie zugegeben hat.
    Auch Ueshiba hat das nicht gezeigt, und Takeda auch nur ein paar ausgewählten Schülern, und auch Kondo sagt in seinen Videos (natürlich) nicht wirklich was Aiki ist oder wie man es trainiert.
    Geändert von Inryoku (21-11-2020 um 22:58 Uhr)

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