Ich kenne Okamoto nicht persönlich, nur von Berichten
Ich kenne Okamoto nicht persönlich, nur von Berichten
Ich habe bei einem Schüler von Okamoto sensei geübt. Und ich habe mit einem Schüler von ihm geübt, der gerade von einem einjährigen Aufenthalt bei ihm zürück war. Zudem habe ich etliche Freunde, die beides parallel üben.Zitat von FireFlea
Ich selber bin kein Schüler des Roppokai. Darum: Ich kann deine Frage nur äußerst oberflächlich beantworten.
Als einmal jemand ganz arglos deine Frage nahezu gleichlautend in der Umkleidekabine eines dôjô gestellt hat, in dem beides geübt wird, hielt für einen Augenblick die Zeit an, nichts und niemand bewegte sich, eine Fliege verharrte mitten im Fluge in der Luft ... irgendwann atmete irgendwer tief aus ... das Leben ging an der Stelle weiter, an der es eingefroren war ... die Frage war nie gestellt worden ...
Zum einen kommt es natürlich darauf an, auf welche Traditionslinie innerhalb des aikidô man deine Frage bezieht. Die Unterschiede zu dem aikidô der Iwama ryû sind gewiß fundamental. Hingegen erkenne ich - auf meinem Niveau und in meiner Position als Außenstehender - zu dem, was ich in der "Yamaguchi-Linie" kenne und übe, nahezu keine Unterschiede. Insbesondere die Nähe zu dem, was Endô sensei unterrichtet, ist erstaunlich. In meinem Erleben ist das häufig schlicht identisch.
Hmmm .... wenn man diese Formulierung auf die Gottheit bezieht, aus deren Namen sie stammt, dann geht die Deutung doch eher in die politische Richtung, für die Ueshiba osensei stand. Und meint, daß der Inhalt seines budô Schaffung und Erhalt des Japansiche Kaiserreiches ist. So wie sich das ja in seinen Aktivitäten auch geäußert hat.
In der TSKSR wird derselbe Mythos erwähnt, um zu begründen, was budô (=shintô ryû) ist: Die Essenz von budô ist es, den Körper zu polieren im Training zum Gedeihen des Kaiserlichen Landes. Das Üben von budô ist eine Antwort auf die Gnade des Kaisers = Amaterasu und Ausdruck des Dankes gegenüber dem Land.
Wenn man tatsächlich nur den Teil des Namens betrachtet, den Ueshiba immer wieder zitiert hat, dann ist das nach meiner Kenntnis eine Umschreibung für eine erste Stufe des Erwachens im Kontext der buddhistischen Lehre.
Beide Deutungen entsprechen nicht dem, was meiner ganz persönlichen Ansicht nach (und auch nach Aussage einiger der Lehrer, bei denen ich übe) letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist. Sondern es bezeichnet eher so etwas wie einen "Anfang" des spirituellen Übens.
Dabei fällt mir ein: Dan unterrichtet in ähnlicher Weise, was es bedeutet, auf der "schwebenden Himmelsbrücke" zu stehen. Das ist dann der Ausgangspunkt seines eigentlichen spirituellen Übens.
Geändert von carstenm (28-11-2020 um 14:01 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Die Möglichkeit der Deutungen geht ja über diese beiden hinaus, und was ich darüber denke entspricht es mehr, als dem Beginn eines spirituellen Übens.
Aber darüber zu diskutieren, ist nicht unbedingt meine Absicht.
Und dann ist es ja auch fraglich, ob man tatsächlich das finden wird, was man meint finden oder erreichen zu können.
Selbst der Beginn eines Erwachens im buddhistischen Sinne ist ja schon mehr, als die meisten jemals erreichen.
Geändert von Gast (28-11-2020 um 16:48 Uhr)
Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.
Das hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber ich denke dass die meisten, du eingeschlossen, die etwas spirituelles suchen, dies tatsächlich außerhalb des Aikido tun. Wenn Aikidotraining allein dies leisten könnte, bräuchte es keine daoistischen Übungssysteme, tibetischen Buddhismus, oder Zen.
Also für das was sprituell "im Aikido" zu finden ist, braucht man auch nur "im Aikido" zu suchen, nicht außerhalb.
"Letztendlich spirtuell im Aikido zu finden", ist das, was man durch Aikido-Üben finden kann, mehr nicht.
Jegliche Idee, für das "kaiserliche Land" oder einen anderen "Zweck" zu trainieren, ist eine Interpretation die nichts mit den Inhalten oder dem was man da tut, zu tun hat.
Ueshiba selbst hat auch nicht das was es für ihn spirituell zu finden gab, im Daito-ryu gefunden, sondern in der omoto-kyo religion. Er hat dann sein körperliches Üben mit den shintiostischen Ideen verknüpft, der Ausgangspunkt war wie bei Dan vielleicht die körperliche Erfahrung die aus dem Üben des Aiki-in-yo-ho resultiert. Alles zusammen ergab dann das Konstrukt seines Aikido, als Resultat allen dessen was er geübt hat.
Mit anderen Worten, die spirituellen Aspekte werden auch hier außerhalb gesucht und gefunden, wenn das Üben dessen was das geübte Kampfkunstsystem hergibt, nicht ausreicht.
Also auch wenn einige der Aikidolehrer bei denen du übst etwas ähnliches meinen was spirituell im Aikido zu finden ist, warum können sie das dann nicht allein übers Aikidotraining vermitteln, und wenn es dem entspricht was daoistisches Üben als Ergebnis hat? Dann wäre es doch ein vollständiges System daoistischen Übens, und es wäre absolut nicht erforderlich einen weit größeren zeitlichen Aufwand zu betreiben, ein anderes komplettes System zu erlernen um das Gleiche zu finden was es im Aikido zu finden gibt.
Die Schlussfolgerung kann doch nur sein, was "letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist" wäre begrenzt, oder verloren gegangen und nur auf anderem Weg zu erreichen, dann wäre es aber eben nicht im Aikido als Lehr-System zu finden.
Und genau das ist meine Vermutung, Akido ist KEIN spiritueller Weg, da es kein überliefertes vollständiges Lehrsystem in dieser Hinsicht enthält, mag doch der eine oder andere Shihan im Hinterzimmer seines Dojos besondere Übungsstunden abhalten, was er da tut ist sicher nicht das, was von Ueshiba auf direktem Wege als spirituelles Übungssystem überliefert wurde.
KKB-Userstatus: Intermediate
Als ich im Alter von 20 (vor über 35 Jahren) mit Aikido anfing, hatte ich in den ersten zwei Jahren tatsächlich die Illusion, eine zu mir passende SV gefunden zu haben und es im Ernstfall auch anwenden zu können, zumindest auf bestem Weg dahin zu sein. Etwas später und jetzt erst recht 35 Jahre später, ist mir meine damalige Selbstüberschätzung so peinlich, dass ich nun jeden Gedanken an Kampf und SV von mir weise. Wenn ich jemanden in einem Satz von Aikido erzähle, sage ich es sei eine japanische Kampfkunst, in der man aber nicht wirklich kämpft.
Auch wenn der "martialische" Aspekt mich (vor 30-25 Jahren) enttäuscht hatte, fand ich die Bewegungen an sich sehr attraktiv und ich hatte immer den Eindruck, dass sie mir gut taten. Es ist ja spannend zu sehen und bin auch offen für das, "was noch alles kommen mag", solange es das Erreichte, also die gesundheitlichen Aspekte nicht aufs Spiel setzt.
Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden. Ich kann nur sagen, dass allein das Üben von "Omote-Aikido" mir erfreuliche, körperliche Ergebnisse brachte.
Was bezüglich Aiki, noch kommen könnte, davon vermitteln einige Daito-Ryo-Artikel und Videos vielleicht eine gewisse Ahnung, z.B.:
Den Körper als Ganzes bewegen, oder Kraft aus dem Zentrum generieren und "durchlässig" übertragen, um den Angreifer zu kontrollieren, kenne ich als Prinzipien auch aus dem Aikido. Auf meinem Level würde ich meine Fähigkeiten aber nicht "subtil" nennen.
Was man in 0:12-0:17, 0:22-0:26, 0:33-0:35 sieht, würde ich als Aikido wiedererkennen, kenne ich in der Art aus Aikido-Dojos und Lehrgängen. In 0:40-0:43 zeigt dann Roy Goldberg die "Aiki"-Variante, die für mich nicht nachvollziehbar ist (sofern sie nicht einfach auf Suggestion, Konditionierung oder schauspielerischer Kooperation beruht).
KKB-Userstatus: Senior
Hmm, ich finde den Faden bisher sehr interessant. Interessanterweise finde ich da ganz viel Zeug, dass sehr für anwendbare Kampfkunst spricht. Was meinem bisherigen (also bis zu diesem Faden) Bild eher zuwieder läuft.
Als Aussenstehender kommt mir das was über Aiki geschrieben wurde sehr bekannt vor. Aus den (t)cma. Solltest du da also Interesse entwickeln wären evtl. Kanken oder die "Yiquan'er" im Board interessant. - Kann da natürlich auch ganz falsch liegen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich denke, du liegst ganz richtig.
Ich denke, dem kann man auch tatsächlich nicht im Internet oder durch Bücher wirklich näher kommen. "It has to be felt", wie es so schön heißt.
Geändert von carstenm (30-11-2020 um 11:58 Uhr)
KKB-Userstatus: Advanced
man muss es auf jeden Fall mal fühlen, aber eine Ahnung davon bekommt man meiner Meinung nach am ehesten durch dieses Video:https://www.youtube.com/watch?v=Q-T0ZKgXIWA
in slow mode sieht man ganz gut, wie sich der Körper bewegt, auch wenn man das noch nie gefühlt hat.
Noli turbare circulos meos
Also da muss jemand über erstaunliche Aiki-Fähigkeiten verfügt haben, wenn er die Menschen und sogar Fliegen hat "einfrieren" können...normalerweise muss man schon irgendwo Kontakt haben, mindestens mit dem kleinen Finger, oder dem großen Zeh...
Aber ernsthaft, ich habe in der Yamaguchi Linie nie jemanden gesehen der diese Sachen demonstrieren konnnte oder demonstriert hat, die Okamoto gezeigt hat.
Auch nicht Yamaguchi selbst.
KKB-Userstatus: Senior
Danke für's verifizieren.
Liebe Grüße
DatOlli
Ganz genau. Da bin ich mit dir vollkommen einig.
Darum finde ich es so wichtig, daß nicht von aussen etwas an das Üben herangetragen wird, das dort "eigentlich nicht hingehört". Das ist einer der Gründe, warum z.B. ich die Verbindung von Zen und Aikido in einem System so schwierig finde. Aber auch in Bezug auf das Ki Aikido ist das meine wesentliche Kritik.
In meinen Ohren hört sich das gar nicht seltsam an. Im Gegenteil: Das ist etwas, was mir iimmer wieder begenet ist: Wenn ein Übender bestimmte "Anforderungen" hatte und dann die Leerstellen, die das Üben von aikidô in Bezug auf spirituelle Aspekte für ihn hatte, durch andere weltanschauliche oder spirituelle Lehren augefüllt hat. Ich habe einige Zeit die "Aiki Extensions" Bewegung aufmerksam verfolgt, weil befreundete aikidôka sich dort engagiert haben. Und auch weil ich gerne nachvollziehen wollte, was dort gemeint ist.Das hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber ich denke dass die meisten, du eingeschlossen, die etwas spirituelles suchen, dies tatsächlich außerhalb des Aikido tun. Wenn Aikidotraining allein dies leisten könnte, bräuchte es keine daoistischen Übungssysteme, tibetischen Buddhismus, oder Zen.
Ich habe das so wahrgenommen, daß aikidô dort benutzt wird, um bestimmte weltanschauliche oder spirituelle Bedürfnisse einzutragen. Und aikidô entsprechend umzudeuten.
Ich denke, daß das bei Ueshiba nicht allein nur die körperliche Erfahrung war. Denn wenn man seine Äußerungen anschaut, dann wird - so meine ich jedenfalls -deutlich, daß er sich sehr intensiv theoretisch mit bestimmten spirituellen Traditionen auseinandergesetzt hat. Und zwar schon bevor ihm Ômoto kyô begegnet ist. Und daß er sein Verständnis dessen, was er geübt hat, gedanklich um diese Lehren herum organisiert hat.Ueshiba selbst hat auch nicht das was es für ihn spirituell zu finden gab, im Daito-ryu gefunden, sondern in der omoto-kyo religion. Er hat dann sein körperliches Üben mit den shintiostischen Ideen verknüpft, der Ausgangspunkt war wie bei Dan vielleicht die körperliche Erfahrung die aus dem Üben des Aiki-in-yo-ho resultiert. Alles zusammen ergab dann das Konstrukt seines Aikido, als Resultat allen dessen was er geübt hat.
chinkon kishin übt etwas, das in daoistischen Schulen als "Grundschule" geübt wird.
Die vielen scheinbar so esoterischen Aussagen zu aiki finden sich ebenfalls nahezu wortgleich in den Lehren daoistischer Schulen.
undsoweiter ...
Ich denke, daß Ueshiba sehr bewußt solche Bezüge hergestellt hat.
Wie kommst du denn eigentlich darauf, daß sie das nicht täten? Auch Tantal hat aus der Tatsache, daß ich unterschiedliche Dinge übe und daß ich sie zueinander in Beziehung setze, schon geschlossen, ich würde das eine System durch das andere ergänzen?Also auch wenn einige der Aikidolehrer bei denen du übst etwas ähnliches meinen was spirituell im Aikido zu finden ist, warum können sie das dann nicht allein übers Aikidotraining vermitteln, und wenn es dem entspricht was daoistisches Üben als Ergebnis hat?
In meiner Person verbinden sich diese Aspekte ganz sicher. Darum übe ich ja in unterschiedlichen Schulen. Aber ich übe ja nicht nei gong, wenn ich aikidô trainiere. Und in einem nei gong retreat übe ich kein aikidô. Wenn ich im dôjô meines katori shintô ryû Lehrers hier vor Ort übe, dann trage ich dort nicht ein, was ich im aikidô oder nei gong übe.
Und auch die Lehrer, bei denen ich übe, unterscheiden sehr genau.
Und die aikidô Lehrer, bei denen ich der Meinung bin, daß sie im aikidô die spirituellen Aspekte üben und unterrichten, mischen nichts anderes da hinzu. - Hinterher, nach dem Training kann man sich dann über die verschiedenen Bezüge hin und her austauschen.
Auch da bin ich nicht ganz sicher, was mit "vollständiges System" gemeint sein mag.Dann wäre es doch ein vollständiges System daoistischen Übens, und es wäre absolut nicht erforderlich einen weit größeren zeitlichen Aufwand zu betreiben, ein anderes komplettes System zu erlernen um das Gleiche zu finden was es im Aikido zu finden gibt.
Auf der einen Seite kann man ein Leben damit füllen, allein ausschließlich aikidô zu üben. Und ich bin inzwischen der Ansicht, daß das - wenn es auf eine ganz bestimmte Weise geübt wird, so wie es Ueshiba osensei formuliert hat - zu einer Stufe von Erleuchtung führen kann. In diesem Sinne ist es "vollständig", ein in sich geschlossenes System, das nicht ergänzt werden muß.
Auch das üben von nei gong ist in sich geschlossen, flogt mit bestimmten Methoden bestimmten Zielen.
Und dasselbe gilt auch für meine "grundlegende" Form von Spiritualität, in der ich ein hautpberuflicher ordinierter Lehrer bin, die christliche Spiritualität. Man muß ganz gewißt kein aikidô üben und kein nei gong, um der christlichen Spiritualität gerecht zu werden.
Und dennoch haben um die Zeitenwende herum in Alexandria Juden, Daoisten und Buddhisten sich ausgetauscht und die gemeinsamen Aspekte ihrer jeweiligen Traditionen zur Kenntnis genommen. In der frühchristlichen Literatur finden sich Buddha-Legenden. In China sind seit dem 7. Jahrhundert daoistisch-christliche Gemeinden belegt. ...
Jede Tradition oder Schule mag für sich vollständig sein. Doch ist keine isoliert. Und doch kann jede zu einer anderen in Beziehung gesetzt werden. Oder eine solche Beziehung mindestens geprüft werden.
Interessanterweise hat aber nun mal das, was Ueshiba in Bezug auf Spiritualität beschrieben hat und das, was konkret geübt wird theoretische, wie auch ganz handfeste praktische Parallelen in anderen spirituellen Schulen ...Und genau das ist meine Vermutung, Akido ist KEIN spiritueller Weg, da es kein überliefertes vollständiges Lehrsystem in dieser Hinsicht enthält, ...
Geändert von carstenm (30-11-2020 um 19:24 Uhr)
Glaubst du, man kann das sehen, auch wenn man nicht weiß, was da zu sehen ist?
Ich finde das Video - wie auch andere, die ich von Paul Rogers gesehen habe - sehr schön. Merci!
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