Aikido - Kampf

[Tantal]

Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.

Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.

Die alten Chinesen brauchten das nicht, weil das deren allgemein akzeptiertes Weltbild war. Ich persönlich habe die genaue Erklärung bekommen, aber nicht tief genug verinnerlicht um sie schriftlich wasserfest formulieren zu können, vorallem weil da ne Menge vorher erklärt werden muss. In nem persönlichen Treffen vor Ort, traue ich mir das schon eher zu.

Je nachdem, was Ueshiba wirklich für real hielt, war er ja durchaus durchgeknallt, nichtsdestotrotz kenne ich überlieferte Methoden, um so was trainieren zu können, wenn auch nicht aus dem Aikido. Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

[kanken]

Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht.
Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja.

Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.

[DatOlli]

Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
...
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.

Ja richtig, an die Sache beim Fußball kann ich mich noch schwach erinnern.

Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.

Mir ging es bei meiner Antwort an Tantal nicht um die Konstruktion dessen, was gemeinhin unter "Realität" verstanden wird, wie du sie unter der Überschrift "Was ist Realität" darstellst. Darin bin ich völlig d'accord. Natürlich. Ein nei gong - Lehrer, bei dem ich übe, drückt das, was du dort so differenziert darlegst, in dem schlichten Satz aus: "You can only perceive yourself."

Diese Sicht von "Realität" ist mir aber nicht erst durch Lehrer des Buddhismus oder jetzt eben Daoismus zugewachsen. Ich habe meine Examensarbeit 1993 mal über neutestamentliche Hermeneutik vor dem Hintergrund eines konstruktivistischen und konsenstheoretischen Wahrheitsbegriffes geschrieben ... da wußte ich noch nichts von Daoismus oder Buddhismus ... In meiner Philosophie-Prüfung habe ich mich damals entsprechend mit der Feuerbachschen Religionskritik beschäftigt.

[Gast]

Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

Ach so, das ist mal wirklich was neues.

Aber das mit dem Durchgeknallt stammt nicht von mir. Obwohl, man muss aufpassen welche Geister man ruft, und wenn es die falschen sind wird man die unter Umständen nicht wieder los.
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...

So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.

Ja, sag ich doch.

[carstenm]

Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

So ähnlich ...
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
Die Frage nach Ort von Transzendenz in unserem Weltbild. - Oder eben deren nicht-Vorhandensein.

[DatOlli]

...
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...

Nöööö, gar nicht. Nie, wie kam ich nur auf so was.

Ja, sag ich doch.

Ups, da hatte ich dich falsch verstanden.


Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

Wie gesagt, Aikido hat das nicht zum Inhalt, diese Sachen (zur Klarstellung: Dinge aus der omoto-kyo, die Ueshiba in seine Übungen integriert hat, aber nicht im Aikido innerhalb eines als Lehrsystems überliefert werden) stammen aus dem esoterischen Buddhismus. Damit kann man sich natürlich beschäftigen, tue ich auch in gewisser Weise.

[DatOlli]

...
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
...

Hmm, Realität. Bestimmt unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen was "real" ist.

Ich unterscheide zumeist zwischen geteilter und individueller Realität.
Ansonsten: "Für das Gehirn ist Wahr, was es wahrnimmt". Das kann aber nochmal ganz was anderes sein, als das was mein kognitiver Anteil für "real" hält.

Naja, ist meine persönliche Ansicht. Ich bin halt vorsichtig mit Begriffen wie Realität, Wahrheit u.s.w..


Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

Brrrrr .... haaaalt ... noch mal 85 Schritte zurück ...
... ich schrieb oben von chikon kishin ... Inryoku brachte daraufhin die schamanistische Deutung dieses spirituellen Übens ins Spiel ... und er deutet das im Sinne der Besetzung durch Gottheiten oder Geister ... nicht ich.

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.

Und ja, bestimmte Übungen zu/mit den fünf shen/kami (die Schriftzeichen sind dieselben) die im chinkon kishin im tanden/dantian versammelt werden, sind exakt gleich mit Übungen in der Schule des nei gong, die ich übe. Und ja, in beiden werden sie personalisiert.

Aber nein: Es geht nicht um Beschwörung von oder Besessenheit durch "irgendwelche Götter". Auch keine mexikanischen.

[Tantal]

ah okay, dann hab ich dich komplett missverstanden, weil mir die Doppelbedeutung von kami nicht klar war. Ist der Nachteil, wenn ich Nomenklatur nutze, die nicht meinem normalen Sprachgebrauch entspricht.

Ich glaube ich habe da in meinem Stil grundsätzlich mehr Freiheiten. Ich kann einen "Geist" innerhalb, oder außerhalb meines Körpers beschwören, mit oder ohne Handhaltung, böse oder gut, ich hab da quasi keine Einschränkung.

[Tai_Eule]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Ja, scheint mir auch so.

Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht.

Das würde ich "Modellentwicklung" nennen. Reicht ja, wenn (als Beispiel) Du das kannst und mir das erklärst. Gemeinsam basteln wir dann an einem möglichen Modell herum, bis es nicht mehr wissenschaftlichen Grundlagen widerspricht und überprüfbar ist. Dafür muss ich das aber weder können noch spüren. Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.

Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja.

"Einbildung" ist es möglicherweise auch dann, wenn es für den Anwender vermeintlich praktische Resultate hat. Wenn sich die Wahrnehmung nur auf innere Prozesse bezieht, ließe sich das immer noch hinreichend mit Placebo, Autosuggestion oder vergleichbarem erklären. Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen. Ich setze Einbildung hier in Anführungszeichen, da es so sehr nach psychisch gestört oder bewusster Täuschung o.ä. klingt. So ist es nicht gemeint. Ich bestreite auch nicht pauschal die Existenz solcher Dinge (Na gut, Kugelsicherheit würde ich schon bestreiten, aber da sind wir uns denke ich einig. ).

Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.

Dieser Aussage stimme ich zu.

[kanken]

Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.

...

Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen.

Wie gesagt, ich habe mich ja damals zu meinem Studium entschlossen eben weil ich gewisse Phänomene, die ich wahrnehmen konnte, mir nicht erklären konnte und neugierig war.

Ich habe halt festgestellt dass es einfacher ist sich über mögliche anatomisch/neurobiologischen Grundlagen Gedanken zu machen wenn man die jeweiligen Effekte selber wahrnimmt.


Die sichtbaren Effekte sind ja eben genau der Grund warum das Lernen immer wieder in der Realität überprüft werden muss. In den TCMA ist da die freien Anwendung im Kampf der Gradmesser ob man die Inhalte verstanden hat oder nicht. Da müssen die Resultate überprüfbar sein. Bestimmte Ideen führen zu bestimmten Effekten und die kann man sehen und nachvollziehen.

[Gast]

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ...

Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.

Und woher stammt die Fünf Elemente Lehre?

[carstenm]

Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.

Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?